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Microcontroladores PIC => Todo en microcontroladores PIC => Mensaje iniciado por: peter2006 en 12 de Febrero de 2007, 15:04:47
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Quisiera saber la vida util aproximada de un 16F877 funcionando en un dispositivo en forma permanente.
Gracias.
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¿Miraste la hoja de datos?
Casi seguro que ahi figura. Igual, algunos parametros varian, por ejempo, la EEPROM no puede ser grabada un numero infinito de veces, etc. :mrgreen:
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Quisiera saber la vida util aproximada de un 16F877 funcionando en un dispositivo en forma permanente.
Qué tipo de aplicación? si tu aplicación graba constantemente en la flash, en ese modelo de pic , la vida útil se reducirá drásticamente a los ciclos de grabación de flash .
Si tu pregunta es cuanto tiempo dura... bueno, pueden ser AÑOS; tengo aplicaciones corriendo hace 8 años y aún funcionan, de todas formas, depende de muchos factores y sería casi de brujo decirte cuánto te durará. Microchip no da este dato y hasta donde conozco, no lo he visto especificado en ningún microcontrolador.
Podría durarte décadas.
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La memoria de programa te dura 40 años, y las eeprom depende de cada cuanto se usen como te comentan arriba.
Si no escribes en la eeprom interna, la duración mínima del pic es de 40 años.
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La memoria de programa te dura 40 años, y las eeprom depende de cada cuanto se usen como te comentan arriba.
Si no escribes en la eeprom interna, la duración mínima del pic es de 40 años.
Habría que preguntarle a peter2006 qué tipo de información está buscando. Si un tiempo teórico de funcionamiento o un tiempo práctico de funcionamiento.
Si es para una monografía o si es para un trabajo en concreto. Si es para un trabajo en concreto el pic puede que siga operativo pero también depende del PCB donde se lo ubique, de interferencias externas, de si está en un gabinete estanco o no, de si tiene que interactuar con operarios de "alguna forma" en que durante mucho tiempo...
Si lo tendrá funcionando a 85 grados en 5.5V o si lo tendrá funcionando a 25 grados en 4V
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El proyecto funcionara en el interior de una camara frigorifica de 2 a 8 grados centigrados y lo que estara haciendo es monitorear la temperatura para activar una alarma.
Creo que por los datos que me dieron la vida util del pic es mayor que la de la misma camara.
Otra consulta como puedo aislar el circuito de la humedad de la camara ya que por distintas razones me conviene que todo el circuito (PIC y Fuente) esten dentro de la camara.
Saludos.
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Ya que estamos en el tema una pregunta:
Por que los PIC12f629-675, despues de varias grabaciones (4-5) parese como dañado, el software no lo detecta (winpic800) y lo dejo un dia y luego por arte de magia los pongo y funcionan se dejan grabar y todo para despues vover a lo mismo sera una falla en el pic, el software el computador, el programador o que?
Ustedes que llevan mas tiempo con esto ¿les a pasado?
La otra ves tuve 6 pic de esos que aparecian como malos y luego buenos, en cambio con otros nunca me pasa.
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Otra consulta como puedo aislar el circuito de la humedad de la camara ya que por distintas razones me conviene que todo el circuito (PIC y Fuente) esten dentro de la camara.
Aunque les suene raro, no dejen de leer éste (http://www.sorgonet.com/torderawireless/nodo1mejorado.html) enlace.
En ciertas oportunidades, he visto esta aplicación y es la solución óptima cuando queremos protegernos de la humedad.
La humedad se condensará y hará agua, en todo lugar donde haya Aire ...... menos ahí. :-)
Si pensás en la resina epoxi, buscáte una buena bomba de vacío.
El resto es experimentación.
Saludos
Mario
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Ya que estamos en el tema una pregunta:
Por que los PIC12f629-675, despues de varias grabaciones (4-5) parese como dañado, el software no lo detecta (winpic800) y lo dejo un dia y luego por arte de magia los pongo y funcionan se dejan grabar y todo para despues vover a lo mismo sera una falla en el pic, el software el computador, el programador o que?
Ustedes que llevan mas tiempo con esto ¿les a pasado?
La otra ves tuve 6 pic de esos que aparecian como malos y luego buenos, en cambio con otros nunca me pasa.
mariano_pic me huele a que usas un programador Serie o por puerto paralelo, con muy poco hardware ¿es esto posible?
Me ha pasado lo que tu dices pero cuando no eran leídos era porque ya estaban dañados y lo que los dañaba era un programador al estilo JDM que en una de las PCs como tenía algo más de tensión en su puerto serie, el Vpp tomaba valores de 14V y dañaba al pic para nunca más volver a funcionar. De hecho en otras pc nunca había problemas, el problema comenzó al cambiarse el programador de PC.
Uno de los "mitos" de los pics es creer que esto ocurre porque se le activa la protección de código... bueno, esto NO es así. Es el programador casi con seguridad.
Solución -> cambié el programador
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Coincido con Maunix. :mrgreen:
Mas alla de los "problemas de presupuesto" que todos tenemos, no tenemos que olvidar que el programador de PICs es casi casi nuestra herramienta basica de trabajo.
Yo empece con un JDM, pero al poco tiempo nomas diferentes problemitas (varios intentos para lograr grabar, lentitud, etc) hicieron que busque algo mas completo, y me pase al GTP USB+ . Es cierto, me costo bastante mas que el JDM, pero debo haber programado cientos de veces (miles!) sin ningun problema, y en una decima del tiempo que demoraba con el JDM. 8)
No quiero decir que JDM sea una "porqueria". De hecho, es meritoria la forma en que con 4 componentes se logra grabar un PIC. Tambien esta bueno para empezar. O para entender como se graba un PIC. Pero no esta a la altura de una herramienta para trabajar "en serio". ;)
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Hola amigos quiero aclarar que yo utiliso el puerto paralelo jiji, no e querido cambiar, pero es que siempre me hago modelos nuevos pero pasa lo mismo, creo que me comprare el de olimex que por aca son muy baratos, o tal ves uno que desarrollaron y venden aca que dicen que trabaja como el PICStartPlus por puerto usb y con el mplab, muy economico, y si me ocurre lo mismo les aviso a ver si no sera un defecto de fabrica. :-/
grasias.
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bueno mariano_pic , creo que cambiar el programador ya es un buen paso para dilucidar el misterio de los pics rebeldes :)
Saludos
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La vida útil de los pics depende mucho en que circuntancias trabaje, la temperatura, la frecuencia de trabajo de sus módulos, la cantidad de corriente que sale de sus puertos, el voltaje de alimentación, es decir si operas al pic en los límites que especifica el datasheet su tiempo de vida será menor.
De todas formas un amigo bien informado me comentó que los pics no pueden estar encendidos todo el tiempo, pueden fallar de forma natural cuando están muchos días funcionando sin apagarlos.
Segun texas instruments este problema no le ocurre a sus dsp, ellos dicen en las características de sus CI que pueden funcionar continuamente sin parar, cosa que microchip no dice de los pics, porque tienen incorporado lo que ellos llaman "ciclos de instrucción atómicos".
Aun así los pics son muy confiables y yo los usaría siemrpe y cuando no estén operando más de un día entero, bien protegidos, y operando sus puertos y módulos dentro de los rangos permisibles que detalla el datasheet.
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De todas formas un amigo bien informado me comentó que los pics no pueden estar encendidos todo el tiempo, pueden fallar de forma natural cuando están muchos días funcionando sin apagarlos.
No estoy de acuerdo con tu amigo, yo tengo tres equipos hechos con pic (18F452) funcionando perfecto desde hace 2 años y estan funcionando mañana tarde y noche, dentro de un gabinete que esta expuesto a agua y sol y aun no han fallado.
Los equipos son controladores de tráfico vehicular, asi que, no se pueden apagar :)
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Es una buena noticia Duende Azul, un punto a favor de los pics.
Yo tembién tengo un módulo con pic trabajando con un CNC hace dos meses y 10 horas en promedio al día, y hasta ahora no he tenido ningun problema.
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Teneis que tener en cuenta, que por ejemplo en el ABS de los coches, se usan microcontroladores, la vida debe ser bastante larga, ya que algunos no cambiamos de coche muy a menudo, y el sistema de ABS no s epuede permitir el lujo de fallar.
Suerte!!! ;)
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Por cierto, eso de que la memoria se retiene por 40 años es con el pic guardado o funcionando?
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Me surge otra duda, si la memoria flash solo soporta 100.000 ciclos de escritura (la lectura no la deteriora creo), que pasa si se escribe 100.000 veces solamente la posición 01h y las demas no? solo esa posición deja de guardar o toda la flash deja de funcionar? (con flash me refiero a la mamoria de datos)
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Hola Duende!
La que se deteriora es la celda.
Si tenes ganas de programar, podes guardar en la celda A el dato, y en B el numero de veces que escribiste en A. Cuando ese numero esta por llegar a 100.000, pasas a usar C y D, etc.
Por supuesto, A, B, C, son grupos de celdas, ya que 100.000 en 8 bits es medio complicado de guardar... :)
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Un dato: renatox_ tengo aplicaciones con Pics que son 24x365. 24hs, 365 días al año y sí es bisiesto también, tampoco se apagan :mrgreen: .
No se han quemado, siquiera han dejado de funcionar. Si así fuera se notaría en el sistema de monitoreo que los releva.
En estas cuestiones de si un pic falla cada x ciclos es difícil vaticinar un resultado solo por el hecho de una duda. Hay información que no está disponible pero puede ser por omisión aunque en general soy de los que piensan que hay que "pensar mal". Cuando algo no se comenta suele ser por "algo" más que por un descuido. Tampoco se un dato que me haya enfocado en revisar en los datasheets (hago mea culpa).
Siendo objetivo: he visto un par de ABS para vehículos europeos y tenian micros de Motorola (ahora Freescale).
De todas formas, seamos objetivos también es cierto que es raro encontrar un auto que funcione en un esquema 24x365 ¿no?
Analizando 'la letra chica': las empresas que hacen estos desarrollos (por ej. Bosch , Magnetti Marelli) son super empresas que no migran un hardware/software que funciona de un día para el otro, mucho menos cuando ya tienen hecho el desarrollo y funcionando a la perfección y tienen sus costos cubiertos. ¿para qué cambiar algo tan crítico y que funciona?
Estas empresas no empezaron ayer a hacer estos desarrollos, hacer estas cosas lleva años de investigación y desarrollo y muuuchas pruebas! En esos momentos como microcontroladores potentes en el occidente solo había los Motorola y los Intel y sus derivados (toda la lista de fabricantes con licencia para fabricar 8051 core devices).
Un poco de historia: La competencia de Microchip se ha encargado de decir siempre lo mismo: "Los pics son malos, los pics no funcionan, etc etc." Nunca es algo justificado con rigurosidad técnica.
En mi opinión a más de uno le duele que los PICs sean los número uno del mundo en el mercado de los 8 bits y se aproximan a serlo en el de 16 bits. En el de 32 bits ya la cosa se bastante más complicada pero no creo que sea el target de Microchip al menos no por ahora.
Ese liderazgo genera enemigos que tratan de criticar lo incriticable, basándose en argumentos de difícil demostración. Esos argumentos se dispersan por foros y alguno lo toma como cierto y "jamás prueba un pic porque leyó que...".
Eso de ser líder mundial no es porque provee a hobbistas, seamos conscientes que se habla de miles de millones de microcontroladores los cuales no pueden ser comprados precisamente por hobbistas para hacer alguna aplicación ocasional de vez en cuando. Es porque muchas empresas los compran por cientos y por miles. No es una casualidad técnica, nadie compra algo que sabe que va a fallar.
Lo que se viene pero que ya está: con esta frase me refiero a que la tecnología está disponible para ser desarrollada pero aún no he visto sistemas en concreto montados con lo que paso a comentar.
Hace unos años Microchip comenzó a lanzar poco a poco productos orientados al mercado automotriz, como Pics con CAN BUS , LIN, etc.
Luego los módulos dsPIC con una notable orientación hacia las aplicaciones automovilísticas y de Voip. Es de esperar que en breve ya comencemos a ver productos automovilísticos con el sello Microchip dentro.
No creo que la gente que desarrolla estos sistemas se arriesgue a un juicio multimillonario si un pic falla.
Yendo al ejemplo concreto: De todas formas renatox_ es importante el comentario que hace tu amigo y sería bueno que , de ser posible, nos comentes con algo más de detalle ya que no queda claro si el problema es que el pic se tilda o si el problema es que se quema.
Aún así para realmente afirmar eso habría que ver muchas cosas:
- Si el pic se tilda bien podría ser otra causa más que el pic en sí.
- Algo relacionado con el diseño del hardware, con algún bug del software.
- Una combinación de cuestiones de software y hardware.
- Un problema de temperatura.
- Un problema en el circuito del cristal y por ende del oscilador.
- Un problema en un release específico de un pic en específico.
La clave creo que está en hacer muuuchas pruebas uno mismo y comprobar estas cosas en campo.
En cuanto a tu duda Duende_Azul respecto a los ciclos, es un número estimado y estadístico pero lo que queda claro es lo que comentó Ariel -> lo que se daña es la celda no la memoria completa.
Lo de 100.000 ciclos pudiera ser 1 millón o 2mil ciclos. Si te toca uno con 2000 ciclos has tenido realmente muuucha mala suerte pero si pensamos en una distribución gausiana de duración de 100.000 ciclos, bien podría ser que se dañe algún pic de cada tantos millones de unidades producidas, recién a los 2000.
Saludos
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Por cierto, eso de que la memoria se retiene por 40 años es con el pic guardado o funcionando?
Un poco en broma, un poco en serio; cómo se "predice" ó "calcula" ó "estima" esta cantidad ?
Porqué no 50 ? ó 60 ?
El primer PIC ó microcontrolador, fabricado en serie, salió a la venta hace poco menos de 20 años; teoricamente, aún debiera estar funcionando; entonces, como se calcula ese dato ?
Lo de 100.000 ciclos pudiera ser 1 millón o 2mil ciclos. Si te toca uno con 2000 ciclos has tenido realmente muuucha mala suerte pero si pensamos en una distribución gausiana de duración de 100.000 ciclos, bien podría ser que se dañe algún pic de cada tantos millones de unidades producidas, recién a los 2000.
A alguno de Uds. le pasó esto ?
No confundamos conque el dispositivo haya dejado de funcionar por otros motivos. Hablemos de ....., envejecimiento ? Cómo comprobar que deja de funcionar por eso ?
El mayor de mis respetos a Duende_Azul y a su amigo, pero a mi nunca me convenció eso de :" ....me contó un amigo...."
Por eso mi inquietud. Alguien que esté leyendo esto, puede decir ? : "Sí; a mí me pasó"
Sería muy enriquecedor para todos saber cómo ocurre y qué fenómeno "electrónico" sucede, para poder decir "lo gasté", "se le terminó la gasolina ... :D"
O bien que nos cuente, (con terminos entendibles a la mayoría), en base a qué, se predicen estas cifras de tiempo.
Intrigas que a uno se le ocurren ....
Saludos
Mario
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Si tenes ganas de programar, podes guardar en la celda A el dato, y en B el numero de veces que escribiste en A. Cuando ese numero esta por llegar a 100.000, pasas a usar C y D, etc.
¿B no quedaría inservible a la misma vez que A?
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¿B no quedaría inservible a la misma vez que A?
Justamente, por eso empezas a usar C y D ....A y B fueron a parar "al tacho" juntitos. Pero no lo veo como algo muy practico, era solo un ejercicio intelectual.
Para esos casos, debe haber algun tipo de memoria externa mas "robusta", que soporte mayor numero de ciclos...
Saludos.
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Un poco en broma, un poco en serio; cómo se "predice" ó "calcula" ó "estima" esta cantidad ?
Porqué no 50 ? ó 60 ?
No estoy en el tema pero estimo que será con una mezcla de Tiempo Medio entre Fallas y alguna variable de decaimiento conocida de los semiconductores.
El Tiempo Medio entre Fallas o MTBF (Mean Time Between Failures) por sus siglas en inglés. Se saca por ejemplo con los discos duros, que tienen 100.000 horas de uso . No es que lo usan 100.000 horas a un disco duro sino que por ejemplo, tienen 100.000 discos duros y demuestran que por cada hora, se daña 1. Entonces el tiempo medio entre fallas es de 1 cada 100.000 horas.
En el caso de uno puede comprar el disco duro, y romperlo en 1 hora o que le dure 100.000 horas y que no falle. :)
Esto se usa también en la duración de los motores de autos, y de tantas otras cosas que existen en la industria.
Entonces, se me ocurre que ese tipo de estadística combinado con algún conocimiento de la química del semiconductor empleado sea la fórmula que usen. Tal vez esté totalmente equivocado pero desde ya no lo prueban 40 años. :)
Saludos
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Un poco en broma, un poco en serio; cómo se "predice" ó "calcula" ó "estima" esta cantidad ?
Porqué no 50 ? ó 60 ?
Por la misma razón que para saber los Km/h no tienes que esperar una hora :D
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Por la misma razón que para saber los Km/h no tienes que esperar una hora
Buenisimo!!! ja ja ja! :D
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Un poco en broma, un poco en serio; cómo se "predice" ó "calcula" ó "estima" esta cantidad ?
Porqué no 50 ? ó 60 ?
Por la misma razón que para saber los Km/h no tienes que esperar una hora :D
:D :D :D :D :D :D :D
Jajaja, Manolo , me hiciste reir. Estuviste muy ocurrente.
Realmente muy bueno! :)
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Hola,
Lo unico que puedo aportar es que en algunos 16F877A y 873A me paso que de repente no se pueden grabar mas, siguen funcionando perfectamente pero no se les puede actualizar el programa, el programador no los reconoce, no los lee ni los graba.
Me paso en la epoca en la que usaba grabadores por puerto paralelo, pero tambien cuando usaba el picstartplus, por lo que descarto una falla del programador.
Se me ocurre que se quemaron RB7 y RB6, pero sin embargo como salidas al menos siguen funcionando (el circuito las utiliza como salidas y funcionan).
Esto me habra pasado solo en unos 20 pics, pero nunca se sabe cuando habra que actualizar alguna placa que venga y me encuentre con otro pic con el mismo problema.
Otra falla que me ocurrio fue con la EEPROM de una tanda de 16f887A, que en la posicion hC0 (192) dejaba de grabar datos, (tenia por lo menos un bit del dato que no se grababa). Mirando el resto de los datos de la eprom y por el soft que tenia el pic, se podia estimar con mucha seguridad que el dato en la posicion hC0 se habia grabado entre 500 y 1300 veces (rango establecido analizando unos 30 pic con esta falla).
Lo primero que pense es que el soft se "colgaba" de alguna manera y grababa por error muchas veces esa posicion hasta quemarlo (ante un cuelgue no puedo tener en cuenta la estimacion anterion de 500-1300), por lo tanto el dato que se guardaba en esa posicion lo pase a otra y un dato que casi nunca se guardaba lo puse en la posicion hC0... semanas despues el problema siguio apareciendo en la hC0, por lo que deje de utilizar esa posicion y no tuve mas problemas.
Con respecto a la vida util de la EEPROM, el dato del datasheet esta bastante bien estimado, hace unos 10 años por razones de costos y de no querer agregar una memoria externa calcule la vida de la eeprom en funcion de la cantidad de veces que guardaba datos por dia y me daba unos 6 años... efectivamente despues de 5 años de uso continuo dia y noche comenzaron a aparecer algunos bits en algunos datos quemados.. a los 8 años ya se habian recambiado casi todos los pics (por suerte no eran tantos).
Saludos
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Hola,
Lo unico que puedo aportar es que en algunos 16F877A y 873A me paso que de repente no se pueden grabar mas, siguen funcionando perfectamente pero no se les puede actualizar el programa, el programador no los reconoce, no los lee ni los graba.
Me paso en la epoca en la que usaba grabadores por puerto paralelo, pero tambien cuando usaba el picstartplus, por lo que descarto una falla del programador.
Se me ocurre que se quemaron RB7 y RB6, pero sin embargo como salidas al menos siguen funcionando (el circuito las utiliza como salidas y funcionan).
Esto me habra pasado solo en unos 20 pics, pero nunca se sabe cuando habra que actualizar alguna placa que venga y me encuentre con otro pic con el mismo problema.
Yo no descartaría una falla en el programador, es más te diría que con casi seguridad se te dañó en algún momento en que lo estabas programando. Se dañó el microcircuito de programación del pic, también me pasó con algunos programadores JDM.
Otra falla que me ocurrio fue con la EEPROM de una tanda de 16f887A, que en la posicion hC0 (192) dejaba de grabar datos, (tenia por lo menos un bit del dato que no se grababa). Mirando el resto de los datos de la eprom y por el soft que tenia el pic, se podia estimar con mucha seguridad que el dato en la posicion hC0 se habia grabado entre 500 y 1300 veces (rango establecido analizando unos 30 pic con esta falla).
Lo primero que pense es que el soft se "colgaba" de alguna manera y grababa por error muchas veces esa posicion hasta quemarlo (ante un cuelgue no puedo tener en cuenta la estimacion anterion de 500-1300), por lo tanto el dato que se guardaba en esa posicion lo pase a otra y un dato que casi nunca se guardaba lo puse en la posicion hC0... semanas despues el problema siguio apareciendo en la hC0, por lo que deje de utilizar esa posicion y no tuve mas problemas.
¿Todos estos pics tenían el mismo código y funcionaban con un cristal de igualse MHz? Si es así, te comento que tu problema podría ser de soft. Que tu pic arranque/no arranque por alguna razón eléctrica y que se te borre cuando tu hacías una lectura de la posición de la eeprom, que probablemente lo hacías al iniciar el software.
Esta operacion de lectura de la eeprom sumado a un reinició involuntario del pic puede hacer que una operación de lectura se convierta en una de escritura (esto es una pregunta frecuente en los foros de Microchip). De hecho, me pasó incluso con algunos códigos cuando lo estaba programando! Al grabarlo se grababa bien , pero cuando el programador 'verificaba' en realidad el pic arranca el software y ahí le llega el pulso para entrar en modo programación para ser verificado. En ese momento se me borraba SIEMPRE la misma posición de EEPROM. Si cambiaba un delay al inicio de mi software esa posición cambiaba pero era fjia para un delay fijo.
Descubrí entonces que la falla estaba en el programador y no en el pic. De hecho eso me pasaba con un programador en particular (no Microchip) y no con el ICD2 de Microchip.
Con respecto a la vida util de la EEPROM, el dato del datasheet esta bastante bien estimado, hace unos 10 años por razones de costos y de no querer agregar una memoria externa calcule la vida de la eeprom en funcion de la cantidad de veces que guardaba datos por dia y me daba unos 6 años... efectivamente despues de 5 años de uso continuo dia y noche comenzaron a aparecer algunos bits en algunos datos quemados.. a los 8 años ya se habian recambiado casi todos los pics (por suerte no eran tantos).
Bueno, estas son buenas noticias.
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El mayor de mis respetos a Duende_Azul y a su amigo, pero a mi nunca me convenció eso de :" ....me contó un amigo...."
Creo que te equivocaste de amigote.. :)
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El mayor de mis respetos a Duende_Azul y a su amigo, pero a mi nunca me convenció eso de :" ....me contó un amigo...."
Creo que te equivocaste de amigote.. :)
Tenés razón. :shock:
Era renatox_
Sorry.
Saludos
Mario
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hola, el del amigo soy yo :), creo que no debí decir que mi amigo estaba bien informado porque le pregunté de donde había sacado esa información y no me la quería decir.
Los comentarios y experiencias que han descrito me han animado a usar con confianza los pics por periodos prolongados de tiempo, es más estoy por empezar a hacer proyectos para máquinas CNC y necesitaba tener alguna información que respaldase la vida prolongada de los pics.
En el datasheet de Microchip para los dspic30F dice:
Absolute maximum ratings for the dsPIC30F family are listed below. Exposure to these maximum rating conditions for extended periods may affect device reliability
La exposición a estas condiciones máximas puede afectar la fiabilidad del dispositivo
Pienso que la robustez de un proyecto que involucre pics depende de la buena programación y al buen diseño del hardware alrededor de los pic.
Sería bueno buscar información de la misma Microchip que hiciera alguna estimación de la vida útil de los pic, por ejm Texas lo menciona es su serie TMS320 "ciclos de instrucción atómico que permiten una vida prolongada".
Con respecto a las observaciones que puso Lupin, tengo entendido que si falla un pin del puerto falla todo el puerto. sobre la falla en la programación del pic debiste probarlo en otra pc con otro puerto haber como iba, a mi me pasó con mi JDM que no grababa a veces hasta que puse el Hacker y hasta ahora sin problemas, asegúrate que tengas el antivirus actualizado. Y sobre la falla en la memoria, no sería que te estabas apresurando en grabar los datos en la eeprom ya que estas tienen un tiempo mínimo que hay que esperar para grabarla.
Saludos.
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A lo mejor tu amigo pensó que el pic trabaja bajo windows xp que es biodegradable :D :D :D
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Con respecto a las observaciones que puso Lupin, tengo entendido que si falla un pin del puerto falla todo el puerto. sobre la falla en la programación del pic debiste probarlo en otra pc con otro puerto haber como iba, a mi me pasó con mi JDM que no grababa a veces hasta que puse el Hacker y hasta ahora sin problemas, asegúrate que tengas el antivirus actualizado. Y sobre la falla en la memoria, no sería que te estabas apresurando en grabar los datos en la eeprom ya que estas tienen un tiempo mínimo que hay que esperar para grabarla.
Saludos.
Renatox:
Cada pin de salida de un pic es individual, se puede quemar una y seguir funcionando perfectamente el resto, incluso se puede quemar una (a medias) y quedar funcionando como salida y no como entrada (o viceversa).
Con respecto a la programacion lo probe en varias pc y con distintos programadores (por puerto paralelo y serie) incluso con el picstartplus de microchip (que es muy robusto 0% fallas), ademas cambiaba el pic fallado por uno bueno, y el bueno programaba perfecto. (todabia tengo los pic con falla, funcionan, pero no se los puede reprogramar ni leer - por si se les ocurre alguna prueba para hacerles-).
Con respecto a la eeprom, todos los tiempos respetados.
Yo no descartaría una falla en el programador, es más te diría que con casi seguridad se te dañó en algún momento en que lo estabas programando. Se dañó el microcircuito de programación del pic, también me pasó con algunos programadores JDM.
Me parece muy raro que el picstarplus arruine un pic.
¿Todos estos pics tenían el mismo código y funcionaban con un cristal de igualse MHz? Si es así, te comento que tu problema podría ser de soft. Que tu pic arranque/no arranque por alguna razón eléctrica y que se te borre cuando tu hacías una lectura de la posición de la eeprom, que probablemente lo hacías al iniciar el software.
Esta operacion de lectura de la eeprom sumado a un reinició involuntario del pic puede hacer que una operación de lectura se convierta en una de escritura (esto es una pregunta frecuente en los foros de Microchip). De hecho, me pasó incluso con algunos códigos cuando lo estaba programando! Al grabarlo se grababa bien , pero cuando el programador 'verificaba' en realidad el pic arranca el software y ahí le llega el pulso para entrar en modo programación para ser verificado. En ese momento se me borraba SIEMPRE la misma posición de EEPROM. Si cambiaba un delay al inicio de mi software esa posición cambiaba pero era fjia para un delay fijo.
Descubrí entonces que la falla estaba en el programador y no en el pic. De hecho eso me pasaba con un programador en particular (no Microchip) y no con el ICD2 de Microchip.
Tenian por lo menos 5 versiones distintas de soft, con distintos delay al inicio, pero ningun soft leia ni grababa la EEPROM antes de hacer una serie de chequeos de arranque (verifica conexion con el LCD, espera a que la impresora termica le responda, se fija si hay perifericos conectados, lee la tension de la fuente antes del regulador para ver si está en valores aceptables y estable, etc) estos chequeos tardan siempre mas de 5 segundos, despues de los cuales comienza el programa popiamente dicho. Igualmente una lectura convertida en escritura hace que pierda un dato, pero puede arruinar la celda de memoria?.
Tengo que aclarar que en el mensaje anterior me equivoque de pic, la falla en la eeprom me ocurrio en una tanda de 18F452 y no en los 16F877A (ademas escribi 16F887A en lugar de 877A).
Cuando un pic tiene una falla siempre comienzo suponiendo que la falla es humana, ya sea del soft o de la placa. Y siempre fue asi, pudiendo encontrar la rutina donde me mande "el moco", pero con lo de la EEPROM y lo de los pics que se "resisten" a las actualizaciones de soft no encontre ninguna respuesta racional (excepto la falla del pic).
Estoy a la espera de cualquier sugerencia.
Saludos
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hola, el del amigo soy yo :), creo que no debí decir que mi amigo estaba bien informado porque le pregunté de donde había sacado esa información y no me la quería decir.
renatox_ esto no hace más que aumentar mis dudas del supuesto comentario y realzar mi opinión respecto a la pocos argumentos esgrimidos en tal sentido en "Un poco de historia" de este post: http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=16023.msg104722#msg104722
Si es tu amigo y no te quiere decir de donde sacó la información, me da a pensar que no es una información confidencial de la CIA que se está reservando sino a que realmente es una conjetura sin fundamento.
Me hace acordar a los de Windows despotricando contra Linux diciendo que era imposible de usar, que a nadie le gustaría y que no se imaginan un sistema operativo que sea "serio" si no hay una empresa detrás de el... Y lo que está claro es que lo que les jode es la pérdida de dinero, no la calidad de SU propio producto ni la del propio linux.
Lupin
Yo no descartaría una falla en el programador, es más te diría que con casi seguridad se te dañó en algún momento en que lo estabas programando. Se dañó el microcircuito de programación del pic, también me pasó con algunos programadores JDM.
Me parece muy raro que el picstarplus arruine un pic.
De hecho, no dije que me halla pasado con un Picstart Plus, me ha pasado con los programadores tipo JDM. También puede ser que si bien el Picstart Plus no dañe al pic, éste posterior a la programación por algún defecto en el hardware donde fue alojado finalmente el pic.
Yendo al tema de las eeprom, es cierto, si una operación de lectura se transoforma en escritura lo que sucederá es que el dato se borre, casi siempre será un 0xFF. Si es una misma celda, con delays diferentes, en lugares diferentes, bueno, ya la cosa puede ser más seria y cómo tu dices que sea un bug de hardware de un cierto release de pics en un momento dado. Estas cosas pasan con otros microcontroladores también, no seamos ciegos a esto.
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Hola amigos!
Voy a aprovechar este hilo para plantearles un "problemita" relacionado con la vida util del PIC:
En un proyectin que tengo a mitad de terminar, acaban de pasarme el no poco importante dato de que el lugar donde van a estar funcionando mis placas va a tener una temperatura de entre (agarrarse a la silla) 70 y 80 grados. Durante HORAS!
El corazon del sistema es una coleccion de 16F62xA.
Supongo que eso me va a traer mas que algun dolor de cabeza, no?
¿Existen PICs para aplicaciones "militares" como por ejemplo algunos de los 74xxyyy que se bancan altas temperaturas? :shock: ¿Seran MUCHO mas caros?
(....que mañana tengo.......)
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¿Existen PICs para aplicaciones "militares" como por ejemplo algunos de los 74xxyyy que se bancan altas temperaturas? :shock: ¿Seran MUCHO mas caros?
Hola Papichulo !
Más allá del precio, el tema es "conseguirlos".
Yo creo que hasta los 125ºC no vas a tener problemas. Lo preocupante puede ser la "acumulación" de temperatura, que vaya provocando un incremento continuo de la misma.
No se puede refrigerar de ningún modo, la placa, mientras se usa en esa aplicación? o aislarla térmicamente ?
En la aplicación que conocés, que hice hace poco, le puse un buen aislante término, sumado a una capa de lana de vidrio y anduvo de perlas ....
No sé cómo será tu caso, pero debieras extremar esa alternativa de aislación-refrigeración, antes de buscar la "figurita difícil"
Y lógicamente el soft, vá a tener que estar muy afiladito respecto a "errores inesperados".
Salutes
Mario
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Hola Mario!
Estas placas van en un "tazon" (no tengo fotos hasta mañana) hermetico (por que el ambiente es muy corrosivo) y estan al solcito. Asi que por mas que uno pusiera un disipador o cooler, estamos en la misma, no se puede "evacuar" el calor de la caja.
La caja, que si fuera metalica podria usarse de disipador, no puede serlo por que los agroquimicos se morfan casi todo menos el acero inox, y el costo de una caja de ese material es demasiado.
¿Vos decis que un PIC comun y silvestre soporta 125 grados? Espectacular. Voy a la hoja de datos....no mire antes por cabeza dura, asumi que ya la mitad de eso era un disparate. :(
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En realidad la temperatura que "dicen" soporta es hasta 85ºC, pero la real debe ser más, debe andar en los 125ºC
Creo que ahí debieras probar de "overclockear" la temperatura de trabajo y hacerlo en base a ensayos, jugando hasta donde se pueda; con la tensión de alimentación.
Otro factor que vas a tener que tener en cuenta, es la humedad que se condense internamente en esas cajas.
Vas a tener que experimentar un poco. :(
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Ufffffffff.....bueno, ya tengo trabajo para la semana. :)
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Lupin
Yo no descartaría una falla en el programador, es más te diría que con casi seguridad se te dañó en algún momento en que lo estabas programando. Se dañó el microcircuito de programación del pic, también me pasó con algunos programadores JDM.
Me parece muy raro que el picstarplus arruine un pic.
De hecho, no dije que me halla pasado con un Picstart Plus, me ha pasado con los programadores tipo JDM. También puede ser que si bien el Picstart Plus no dañe al pic, éste posterior a la programación por algún defecto en el hardware donde fue alojado finalmente el pic.
Maunix, quizas no me exprese bien, lo que quise decir es que cuando le ocurrio esto a los pics YO usaba un PICSTARTPLUS y me parece muy raro (por no decir imposible) que el picstartplus me haya arruinado los pic. Puse la frase abreviada porque en un mensaje anterior ya habia dicho que me paso con el picstartplus tambien.
Aprovecho para dar otro dato que me despista mas: en la placa donde va montado, RB7 y RB6 se unen al circuito por medio de una resistencia de 4k7, por lo que mucha corriente no pudo entrar ni salir de estos pines para quemarlos.
Aitopes:
Al unico pic que le hice una prueba de temperatura fue al 16F873A y este anduvo barbaro durante las 5 horas de prueba a una temperatura que oscilaba entre 80 y 100 grados centigrados.. preocupate mas si tenes alguna etapa analogica en la placa, porque el hfe de los transistores y valores de otros componentes varian muy feo.
Saludos
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preocupate mas si tenes alguna etapa analogica en la placa, porque el hfe de los transistores y valores de otros componentes varian muy feo.
Gracias Lupin!
Estaba pensando en la salud de los electroliticos tambien....:(
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Ok Lupin, no se hable más, ahora quedó el asunto aclarado , de todas formas es muy raro lo que comentas.
Es cierto que si pones una resistencia de 4k7 no habrá corriente capaz de dañar esos pines, pero
¿es posible que tengas algún pico de tensión al encender el pic?
¿un pico de tensión al operar?
¿que sea producido por un voltaje de entrada o bien inducido algún ruido electromagnético?
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Podrías considerar ponerle una cosa de estas al compartimento del PIC, con la cara caliente hacia afuera:
http://www.micropik.com/provisional/pag_pasivos_energia.htm#PELTIER
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Hola Manolo!
No es mala idea, la voy a tener presente.
Pero lo que me dicen es que los quimicos usados son muy corrosivos....no se como le ira a la cara externa del Peltier... :(
Igualemente, tengo que poner un "coso" de esos en el patio, meterle un DS1820, y dejarlo toda la tarde registrando la temperatura, y ahi voy a tener el dato justo.
MarioGuillote ya puso su granito de arena asustandome con la condensacion de humedad, asi que tengo otro frente abierto..:)
GRACIAS AMIGOS!
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Aitopes, ya que vas a operar tu pic a esas temperaturas aprox 75ºC, tienes que tener muy presente las hojas de datos del pic que estás manejando.
Por ejemplo en el datasheet para el pic16f877A en el capítulo 18 "DC and DC Characteristics Graps and Tables" dan una serie de tablas de como las corrientes y voltajes de entrada y salida de los pines varían con la temperatura, además muestra el comportamiento de algunos módulos como el AD y el I2C ante cambios de temperatura, etc. Tienes que ver esas tablas para el pic que usas.
Saludos.
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Ariel, se me pasó por alto tu pregunta. Es que postearon tanto y tan rápido que perdí el hilo jeje
En los pics hay 3 rangos de temperatura
1) Commercial : 0 a 70° C (cuando el encapsulado no dice nada)
2) Industrial : -40° a +85° C (cuando dice I)
3) Extended : -40° a +125° C (cuando dice E)
Los Industrial y commercial salen casi lo mismo, no hay diferencia. De hecho es complicado conseguir un commercial es más fácil y común conseguir un Industrial.
En cuanto a los Extended el tema es más complicado por tres razones: son más caros, son más difíciles de conseguir y los tiempos de entrega son muy largos. De hecho si no pides cantidad hasta es complicado que siquiera los obtengas. La vez que necesité unos así (también era una aplicación a +75 grados aprox) no tenían en stock en ningún lado y te pedían compras mínimas (100 o 200 unidades) y los tiempos de entrega eran casi 3 meses (12 semanas). Es probable que cuando uno haga el pedido recién llega la solicitud a Microchip para que los comiencen a fabricar o algo por el estilo.
A 80 grados tienes más peligro que tu cristal, capacitores o transistores funcionen bien antes que el Pic, al menos es mi experiencia.
Saludos
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Hola Maurico!
Acababa de leer la hoja de datos.
Voy a asegurarme de que temperatura exacta es. Creo que el PIC se las va a aguantar....ahora voy a ver que pasaria con los otros componentes. Por ejemplo, los electroliticos que tengo dicen "+85ºC"....estaria muy cerca del limite. :(
Saludos, y gracias!
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Si esta info está en la hoja de datos, lo que no está es eso que te comentaba de las demoras en la entrega de los de rango extendido, su mayor precio y a que en general te piden 'cantidad' para mover las manos. :)
Con respecto a los capacitores, creo que estarás en problemas y te sugiero buscar de mayor temperatura. De alta temperatura no son tan fáciles de conseguir pero en una de esas tienes suerte.
Saludos
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En los mothers de las PC hay algunos que son hasta 115...pero no se si son faciles de conseguir.
Muchas gracias por la ayuda. Que lo pario, cuando ya creia que lo tenia andando, aparece esto.. :)
Saludos.
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En los mothers de las PC hay algunos que son hasta 115...pero no se si son faciles de conseguir.
Muchas gracias por la ayuda. Que lo pario, cuando ya creia que lo tenia andando, aparece esto.. :)
Saludos.
Si, pensaba en esos, una vez tuve que conseguir unos y no me fue posible. Pero fue durante el 2002 , luego con el boom de las reparaciones tal vez ya se puedan conseguir.
Son sos 'verdes oscuro' que si mal no recuerdo eran hasta 125. :)
Por ahí traían de alta temperatura pero el espacio del pinout y del capacitor no se condecía con lo que yo necesitaba y realmente quedaban feos y además eran tanto más voluminosos que los tendría que haber puesto lejos del lugar donde iban, lo cual hubiera sido nefasto porque inducirían más de lo que filtrarían :)
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"Comunes" vienen hoy, de 105ºC. Con esos, ya vas a estar bien.
Nosotros los usamos en cercanías de disipadores, donde se acumula mucha temperatura y duran varios años, sin señales de desvalorización, así que ese tema, dalo por resuelto con éstos de 105ºC.
Sí como dice Mauricio, preocupante es la deriva de frecuencia del cristal, si usás temporizaciones críticas y bueno; el desempeño del soft dentro del PIC, debido a la temperatura.
Temperatura que; por más calor que haga, en el verano más cruel, más abrasador, no creo que supere los 55 a 60ºC dentro de un gabinete de esos.
TEST DE TEMPERATURA
No dejes que se pase el verano y meté un aerosol dentro de un gabinete de esos y dejalo arriba del techo de tu casa, durante un par de días, o llevalo al lugar de aplicación. Pasando los 50ºC, el aerosol revienta. Ahí tenés un método para saber la temperatura que habrá dentro del gabinete.
Respecto a la humedad que se condense, leé el enlace que dejé en unos post más atrás, de este mismo hilo.
Salutes.
Mario
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Gracias Mario!
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Ok Lupin, no se hable más, ahora quedó el asunto aclarado , de todas formas es muy raro lo que comentas.
Es cierto que si pones una resistencia de 4k7 no habrá corriente capaz de dañar esos pines, pero
¿es posible que tengas algún pico de tensión al encender el pic?
¿un pico de tensión al operar?
¿que sea producido por un voltaje de entrada o bien inducido algún ruido electromagnético?
Si maunix, es bastante raro y mas si te digo que la alimentacion en los circuitos donde estaban estos pics "no regrabables" era muy pura (transformador de 12v 300mA, puente.. capacitor.. LM7812 en la placa fuente.. cable de 15cm al circuito con pic, el cual tiene un diodo en la entrada para evitar la polaridad inversa, un 7805 y el capacitor electrolitico.. el ceramico de 100nF al lado del pic.. etc)
Ninguna parte del circuito tiene picos de consumo ni consume mas de 100mA.
No estan instalados en ambientes ruidosos.
Y lo mejor de todo muchos pics ni siquiera salieron del laboratorio!!.. se grabo el firmware en el pic.. se hicieron algunas pruebas.. todo bien.. al momento de cargarles el firmware definitivo (cambia segun el cliente) ya no se podian regrabar, aceptaron una unica grabacion (como si fueran OTP) ademas de que tampoco se los puede leer.
Como esto empezo a pasar justo con una tanda de pics (de proveedor nuevo) asumi que tienen algun problema los pic y corte por lo sano.. los deje bien guardaditos en sus blister (unos 70 pic) en cuanto llego otra tanda del distribuidor de siempre.. y no volvi a saber del problema hasta ahora que escribi en este hilo.
En conclusion estoy casi seguro que fue una tanda de pics fallados, asi como hay tandas de otros integrados que aveces vienen con fallas (una vez tuve que desoldar decenas de 74HC14N porque no tenian el efecto schmith trigger -funcionaban como 74HC04-).
Saludos.
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Lupin , es realmente raro pero porqué no creerte :)
Ahora me quedé pensando ¿Tienda de pics fallados? existirá tal cosa? o serán algunos que hagan "duplicados" de baja calidad y los etiqueten como pics?
Saludos
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Lupin , es realmente raro pero porqué no creerte :)
Ahora me quedé pensando ¿Tienda de pics fallados? existirá tal cosa? o serán algunos que hagan "duplicados" de baja calidad y los etiqueten como pics?
Asi es.. lo unico que puedo decir (como ya dije antes) es que tengo guardados los pics que recambie por tener esta falla, si se te ocurre alguna prueba que le pueda hacer o si queres vos hacerle alguna prueba o estudiarlo, no tengo problema, total ya no me sirven.
No creo que microchip arriesgue su reputacion por no tirar a la basura algunas tandas de pics dudosos, y no creo que sean duplicados etiquetados como pics ya que la serigrafia y la etiqueta es identica.
Saludos
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Lupin , es realmente raro pero porqué no creerte :)
Ahora me quedé pensando ¿Tienda de pics fallados? existirá tal cosa? o serán algunos que hagan "duplicados" de baja calidad y los etiqueten como pics?
Asi es.. lo unico que puedo decir (como ya dije antes) es que tengo guardados los pics que recambie por tener esta falla, si se te ocurre alguna prueba que le pueda hacer o si queres vos hacerle alguna prueba o estudiarlo, no tengo problema, total ya no me sirven.
No creo que microchip arriesgue su reputacion por no tirar a la basura algunas tandas de pics dudosos, y no creo que sean duplicados etiquetados como pics ya que la serigrafia y la etiqueta es identica.
Saludos
Si, yo tampoco creo que sea así, de todas formas es un buen dato. Ahora si estás tan seguro de lo que comentas, lo que puedes hacer es usarlos como OTP en alguna aplicación que tengas bien depurada.
La verdad no se me ocurren pruebas más que hacerlo en un protoboard totalmente aislado de todo pcb y con un programador diferente al que tienes. Tal vez no sean 'malos', tal vez sean más sensibles en los pines de programación o en el el pin Vpp/MCLR (esto también hay que tenerlo en cuenta, lo he olvidado, si se daña nunca más entrara en modo programación ni para programar ni para verificar).
En cuanto a usarlos como OTP me retracto, con los costos que tienen hoy en día los 16F887 creo que te conviene usar estos últimos y no arriesgar nada y sobre todo no perder tiempo.
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Finalmente encontré el problema de los pic que no se podian regrabar, aparentemente se les arruina algo en el pin de reset/VPP.
Hice pruebas midiendo con el osciloscopio la tension en este pin durante la grabacion y medí lo siguiente:
En los pic que andan bien la tension es de 13.4v aprox.
En los pic con el problema, la tension variaba entre 10 y 1v segun el pic.
Obviamente el voltaje que no llega a este pin, cae en la resistencia limitadora de corriente que usa mi programador en VPP (100 ohm).
Para un pic normal, 100 ohm en serie con el pin de VPP no produce caida de tension y sirve para limitar la corriente y proteger al programador contra una mala conexion accidental (pic al revez, pic en corto, etc).
Pero para estos pics defectuosos 100 ohm alcanza para bajar el voltaje de VPP hasta valores insuficientes.
La solucion fue cambiar la resistencia de 100 ohm por una de 4.7 ohm (perdiendo la capacidad de proteger al programador ante un eventual cortocircuito) para poder recuperar toda esa cantidad de pics arruinados.
Algunos pic consumieron picos de hasta 200mA, pero se pudieron regrabar.
Sigo sin saber cual es el problema exacto, pero lo atribuyo a un defecto de fabricacion ya que los numeros de serie de los pics fallados coinciden.
Saludos
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Hola amigos me recuerdan de unos post mas arriba decia esto
Ya que estamos en el tema una pregunta:
Por que los PIC12f629-675, despues de varias grabaciones (4-5) parese como dañado, el software no lo detecta (winpic800) y lo dejo un dia y luego por arte de magia los pongo y funcionan se dejan grabar y todo para despues vover a lo mismo sera una falla en el pic, el software el computador, el programador o que?
Ustedes que llevan mas tiempo con esto ¿les a pasado?
La otra ves tuve 6 pic de esos que aparecian como malos y luego buenos, en cambio con otros nunca me pasa.
Tengo que contar mis experiencias al respecto:
En un prinsipio utilise el soft Epic Win en Xp, luego el winpic800. El programador por puerto paralelo.
Solucion: Haser una targeta nueva y cambiar el cabel por uno nuevo, actualise a la ultima version de winpic800, tome la caja con los micros dañados igual no los detectaba, les di borrar, y hay si empeso a reconoser y a grabar cada uno.
Desde que uso el winpic800 no mas problemas con el puerto paralelo.
conclucion: se estaban blokeando ¿? no se pero despues todo bien. bye.