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FORO TÉCNICO => Foro Técnico => Mensaje iniciado por: Marioguillote en 12 de Diciembre de 2008, 16:32:04

Título: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Marioguillote en 12 de Diciembre de 2008, 16:32:04
Hola a todos !

Estoy tratando de implementar el siguiente circuito, al cual le ingreso con tensiones de continua que rondan desde los 0 Volt hasta los 2 Volts y pretendo salir con tensiones proporcionales de entre 0 y 5 Volts.

(http://www.servisystem.com.ar/GRAFORO/Operacional2.jpg)

Al circuito lo saqué de éste post de Claudio (http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=13389.msg77809#msg77809) y realmente funciona bien, pero no tan bien cómo tal vez pretendo, ó mejor dicho, para lo que la aplicación que estoy implementando requiere.

Lo que me sucede es lo siguiente:
Si bien obtengo una respuesta lineal de amplificación, la misma no responde a una multiplicación constante en todo el rango de tensiones de entrada.
Espero hacerme entender en mi Neanderthal básico y para ello he preparado una gráfica para que puedan apreciar mejor el problema que intento solucionar.

Parto de un 16F88 configurado con AN0 y AN1 como entradas analógicas, AN3 como Vref con el LM336_2,5V (Tal cómo el gráfico de Claudio) y el resto del puerto A, I/O digital (ANSEL = 00000011 y ADCON1 = 10100000)
En AN0 tengo un potenciómetro con el cual leo una tensión que también vá de 0 a 2  Volts y la visualizo en un LCD de manera impecable.
Coloco un voltimetro en el punto medio del potenciómetro y la lectura coincide exactamente con el valor leído por el ADC del PIC y mostrado en el LCD.

Sin embargo con AN1 (donde tengo conectado el operacional) no ocurre lo mismo.
El circuito del operacional al ajustarlo (por ejemplo) a una indicación en el LCD de 2 Volt, funciona bien en un rango de unos 200 mV hacia arriba y hacia abajo.
A partir de allí, hacia arriba la amplificación aumenta dándome errores por encima de lo que “debiera” y yo “quisiera” que me mostrase el LCD.
Hacia abajo, el error es que amplifica menos de lo que debiera y obtengo valores menores a los que debo ver.

Esto es:
Si el factor de amplificación es ajustado por el preset a  2,5 con una tensión de entrada de 1 Volt para obtener en salida una tensión de 2,5 Volts sucede lo siguiente:
Ingresando con 0,5 Volts debiera obtener a la salida 0,5 * 2,5 = 1,25 Volts y sin embargo encuentro 0,9 ó 0,8 Volts.
Cuando me voy hacia arriba e ingreso con 1,5 Volts, la cuenta diría 1,5 * 2,5 = 3,75 y sin embargo el ADC me marca 4,3 ó más ….

(http://www.servisystem.com.ar/GRAFORO/Operacional.jpg)

En la gráfica dibujé en azul la respuesta que deseo obtener y en rojo aparecen curvas de lo que obtengo. Puse varias curvas para que se vea que lo que obtengo varía según el ajuste. Es decir, hay un punto donde la cosa funciona. Donde los valores son correctos; pero cuando bajé un poco ó subí un poco … chau ! todo se fue de lugar.

Probé con LM358 con fuente simple y fuente partida. Probé también con TL 062 y fuente partida. Probé con alimentaciones de 5, 9 y 12 Volts en todos los casos y nunca pude salir del mismo problema.

Intercambié entre AN0 y AN1 en el PIC y el resultado fue el mismo. El potenciómetro es una maravilla y el operacional me está haciendo volver más viejo de lo que soy  :( .

De la calibración hacia arriba se me elevan los valores. De la calibración hacia abajo, los valores se caen.

De qué forma se puede “girar” la curva de amplificación (con eje en el punto de calibración) para obtener una respuesta que en la salida acompañe a la entrada ?

Qué error de concepto estoy cometiendo que no me permite obtener lo que la teoría dice que debo lograr ?
Es inevitable lo que me ocurre y debo compensarlo por software ? (me llevaría una buena parte del espacio de programación …)

Espero se haya entendido la duda. Cualquier cosa ampliamos.

Saludos a todos ! Gracias a quienes me puedan ayudar.

Mario
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: PalitroqueZ en 12 de Diciembre de 2008, 16:39:04
saludos Mario

puede ser que diga una burrada, pero ahí va: ¿en que frecuencias estas trabajando? ¿miraste las caracteristicas de linealidad del operacional en la frecuencia que estas trabajando?

Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Marioguillote en 12 de Diciembre de 2008, 16:44:57
Hola Pedro !  :)

En DC estoy trabajando.
Contínua pura. No hay alterna.
Había pensado en una configuración de integrador para el operacional (un capacitor en paralelo a la resistencia dentro del lazo de realimentación), para intentar "maquillar" (léase "ecualizar") la curva, pero no estoy trabajando con señales AC.

Gracias por estar siempre Pedro.

Saludos.

Mario
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Nocturno en 12 de Diciembre de 2008, 16:57:15
Parafraseando a Pedro, a lo mejor digo una burrada, pero ¿has probado quitando R50 y C42?. A ver si entre ambos forman una pequeña resistencia que modifique las condiciones del amplificador no-inversor.
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Marioguillote en 12 de Diciembre de 2008, 17:14:21
Hola Manolo !

Sí, lo he probado también. Desconectándolo y hasta he variado dichos valores (tanto de R cómo de C) pero con la misma suerte siempre.  :(

Lo peor de todo, es que no son porcentajes pequeños. Tengo en la parte inferior desviaciones de hasta un 100% !!!  :shock:

Es decir, si le ingreso con 0,153V (y amplifico con G=2,5) debiera tener a la salida 0,382V, y sin embargo me dá más de 0,5V, suponiendo que he ajustado el circuito al centro de la escala de tensión de entrada (1V para obtener 2,5V)

Hacia arriba es lo mismo. Un desastre.

Ya estoy mirando con desconfianza al protoboard ....  :z) ....  :D pero es nuevo pobrecito !!!

Gracias por la observación Manolo !

Saludos

Mario
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Modulay en 12 de Diciembre de 2008, 17:48:07
Tiene pinta de ser el offset de entrada.
Quizá te venga mejor un operacional con bajo nivel de offset
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Marioguillote en 12 de Diciembre de 2008, 18:11:40
Hola José !

Había pensado en el offset, pero ése fenómeno no me provocaría un "desplazamiento" de la señal de salida ante una entrada igual a cero ?
Lo que interpreto que sucedería con un AO de más bajo offset, es que la curva de respuesta del amplificador bajaría a niveles cuasi-exactos, pero no se "inclinarían"
El offset tengo entendido que afecta al AO en la posición final que adoptará la curva de amplificación respecto a un determinado nivel de DC.
Es decir, al tener mayor offset, la recta de la gráfica se "movería" hacia arriba ó hacia abajo, pero no lograría la "inclinación" de corrección que necesito.

De todas formas gracias por el dato y voy a probar esta noche con un algún OP07 que tengo por aquí (esos son de bajo offset).
Lástima que ésos AO son fuente partida y yo buscaba simplificar ése tema con un fuente simple, pero si no hay otra opción ....

Gracias por la orientación José !  :)

Saludos.

Mario
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Javicho en 12 de Diciembre de 2008, 18:23:59
Es que cuando usas una fuente doble puedes calibrar mejor el offset a 0. por otro lado una vez me pasó que un circuito simple no me amplificaba bien similar a tu caso y el error fue no colocarle los capacitores de 10uF en sus pines de alimentación del opamp, con ello (y los capacitores lo mas cerca posible de los pines de fuente del opamp) recien cumplió la amplificación en todo su rango sin problemas.

La prueba que deberias hacerla solo al opamp es decir ingresale diferentes voltajes de entrada y en la salida debe amplificar el valor deseado pero aun no le conectes el pic solo haz la prueba co el opamp y el voltaje de entrada y mides con un multimetro, verifica que eso esta bien porque si eso no funciona de nada sirve que le conectes el pic porque tampoco va a trabajar como debiera. Prueba solo los componentes necesarios para que te sea mas facil encontrar la falla.

Por siacaso tambien quitale mejor esa red R-C en la entrada del opamp. Mas parece un caso de falso contacto en el protboard o algo por el estilo.

Javicho.
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Modulay en 12 de Diciembre de 2008, 18:58:59
Mario, puede que estés en lo cierto, pero ahí va mi opinión:

El offset estará presente en la entrada inversora, por lo que para cualquier tensión de entrada (En la entrada no inversora) igual o menor a esa tensión de offset, la salida del opamp será cero.

El opamp trabaja de esta manera:

Vout = A*(Vpos - Vneg)  (Vout >= 0)

Siendo A la ganancia, Vpos la tensión en la entrada no inversora y Vneg la tensión en la entrada inversora.


Por lo que, si no hay offset (Vneg = 0V, cero voltios en la entrada inversora), tienes una respuesta lineal y que parte del origen de coordenadas (trazo azul de la imagen).

Pero si tienes offset (Vneg > 0V):
- La salida será cero si Vpos =< offset (Fragmento horizontal del trazo verde de la imagen)
- La respuesta para Vpos > offset seguirá siendo lineal, pero desplazada (resto del trazo verde)

(http://img167.imageshack.us/img167/5803/operacionalwb7.th.jpg) (http://img167.imageshack.us/my.php?image=operacionalwb7.jpg)
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Marioguillote en 12 de Diciembre de 2008, 19:03:17
La red RC es a los efectos de obtener un mejor filtrado en la señal de entrada, al manejarse con niveles tan bajos de tensión y que la misma no sea tan suceptible a ruidos externos.
La misma circuitería utiliza Chaly29 (Donde estás amigo ?) en éste post (http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=13389.msg86439#msg86439) y también utiliza dicha red RC.

Es decir, ya son dos los que la usan y les anda todo bien y a mí no ....  :D
Encima los dos usan LM358 con alimentación simple ...  :8}

El filtrado del OA posee los .1uF y los 22uF de rigor tanto en el caso de la alimentación simple cómo con fuente partida.

La prueba que deberias hacerla solo al opamp es decir ingresale diferentes voltajes de entrada y en la salida debe amplificar el valor deseado pero aun no le conectes el pic solo haz la prueba co el opamp y el voltaje de entrada y mides con un multimetro, verifica que eso esta bien porque si eso no funciona de nada sirve que le conectes el pic porque tampoco va a trabajar como debiera. Prueba solo los componentes necesarios para que te sea mas facil encontrar la falla.

Sí es verdad, ésa fué la forma que tuve de "acorralar" la falla, porque al principio pensé que podía acarrear errores del ADC del PIC, al haber hecho una mala configuración de los registros.

Las pruebas las hago ingresando con una fuente variable la tensión y con tester digitales conectados a la entrada del OA y a la salida del mismo incrementando las mediciones de a 50mV en entrada y tomando nota de cada valor en entrada y  en salida, armando una pequeña tabla de referencia que me corrobora la "inclinación" de la curva de amplificación, a partir del punto de calibración.
No me puse a hacer gráficos en Excel ya que sería una pérdida de tiempo innecesaria, pero si la hiciera (ó hiciese) me darían dibujos cómo los que puse más arriba.

Y respecto al protoboard; es nuevo. Tiene menos de 2 meses y 2 trabajos armados sobre él.
Lo compré porque tuve que ponerme a trabajar en un prototipo mientras estaba haciendo otro en uno más viejito (20 años) (sí niños ... hace 20 años ya existían los protoboards  :D ) ( uuuhhhh ... con éso van a pensar que soy más viejo que Diego ...  :) )
No creo que sea el protoboard. Hace muchos años que uso ése sistema y nunca tuve problemas. No debiera tenerlos ahora con uno nuevo.

Gracias igual por estar Javicho.

Saludos.

Mario.

PD: Tal vez parezca muy tozudo de mi parte que a cada sugerencia les conteste que no; que éso que me indican no puede ser.
Sucede que he hecho muchas pruebas y ensayos antes de postear el problema. Cuando ya mis conocimientos se terminaron, es que acudí a la ayuda de Uds.
Sólo les cuento las pruebas que ya hice. Si hubiese incluído todas la pruebas en el primer post, hubiera sido muy largo y tedioso de leer el mismo.

Saludos again.
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Marioguillote en 12 de Diciembre de 2008, 19:09:46
OK José !

Comprendido al millarón porciento. Ojalá esté por ahí la salida.

Esta misma noche (pronto, en un rato) le calzo un OP07 con ajuste de offset incorporado en el circuito y les cuento los resultados.

Gracias a todos por la ayuda !  :)
Seguimos trabajando !

Mario

Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Javicho en 12 de Diciembre de 2008, 19:31:26
Dices que en AN0 tienes un potenciometro y el pic muestra en el LCD lo que debe mostrar, pero en AN1 no pasa lo mismo. Tienes exactamente la misma conexión repetida en ambos canales? que es lo que estas conectando en AN1 un sensor de temperatura como el LM35? Pues tambien he usado de esos y no he tenido problemas, claro se coloca la red RC, tal vez estas leyendo muy rapido y es un problema software.

La inconsistencia del voltaje de salida del opamp es conectando un potenciometro en su entrada y midiendo la salida con un multimetro sin conectarlo al pic? o es un potenciometro lo que estas sensando?

Javicho.
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Gonzalo_BlackHawk en 12 de Diciembre de 2008, 19:36:56
mmm, aplicando el principio de la navaja de Ockham, me parece que el error esta simplemente en el calculo de la ganancia. Tu dices que seteas el preset para que
G= 2,5 pero como vas a hacer eso si es imposible obtener un factor de amplificación con la configuración de resistencias que tienes? Mira:

Para el preset en su máximo valor: G = 1+R2/(R1+PR) = 1 + (22K / (15 + 4,7K)) = 2,12

Para el preset en su valor mínimo: G = 1 + R2/R1 = 1 + (22K/15K) = 2,47

No deberías colocar otros valores de resistencias para obtener así la ganancia correcta y además un rango de regulación adecuado?

Saludos.
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: flacoclau en 12 de Diciembre de 2008, 21:17:27
Hola Mario, una sugerencia que te puedo hacer, en caso de poder solucionar el problema, es variar la ganancia del OA para que la inclinación te quede igual a la deseada aunque esté dezplazada, luego por soft le restas ese valor que será fijo y lineal en todo el rango por tener el mismo factor, ¿se entiende? o me tengo que poner a dibujar??  :D
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Leon Pic en 12 de Diciembre de 2008, 22:35:19
Según wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Diodo_Zener los diodos zener generan ruido. ¿no será este tu problema?
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: jfh900 en 12 de Diciembre de 2008, 22:49:49
Coincido con Gonzalo_BlackHawk, no está dentro del rango de ganancia del amplificador operacional. Ademas de modificar las resistencias para entrar dentro del rango de ganancia pondría resistencia de valor más elevado.

Un saludo

Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Marioguillote en 13 de Diciembre de 2008, 20:02:50
Hola a todos los que no he saludado aún ! Gonzalo, Claudio, David, Jesus ...

Lo primero es lo primero.

He solucionado el problema colocando en el lugar del operacional un OP07 alimentado a +/- 12V, con el ajuste de offset de 20K tal como lo recomienda el datasheet y siguiendo el consejo de José, de que el problema podía venir por ése lado, por el del offset.

Efectivamente se solucionó en un 95%.
Ahora los errores que tengo son de apenas un 5% en los extremos útiles de medición, por ahora comprendidos entre 60mV y 1,5V en la entrada del OA.
Superando los 80mV el error disminuye al 1% y sobre los 100mV ya no hay error entre lo medido a la salida del AO con el voltímetro y el ADC del PIC.
En la parte superior ocurre lo mismo cuando nos acercamos a los 900mV. Allí comienza a verse un error en la indicación que llega al 1% y al superar los 1,5V de entrada ya sube el error a más del 5 %.

Ésto evidencia que para las tensiones menores a 100mV tendré que usar otros niveles de amplificación para disminuir el error, lo mismo que para los valores que vayan de 1 ó 1,3V hasta los 2V para obtener una respuesta correcta en todo el rango de medición.

Pasar de mediciones escandalósamente erroneas a 1% y 5% es un éxito total ! Luego veremos de qué forma solucionamos y armamos circuitalmente la solución más apropiada en los márgenes inferiores y superiores. Por ahora haber logrado "enderezar" la gráfica es el logro importante.

El tema de la compensación por soft la había pensado Claudio, pero sucede que utilizo un 16F819 y el espacio me está quedando muy acotado ya que programo en Basic, porque mis conocimientos de ASM son bastante básicos y no me dá como para hacer el programa "que tengo que hacer", en ése lenguaje. Tal vez así estaría más olgado, más cómodo, pero bueno, ahora al optimizar el hard tal vez pueda meter todo lo que necesito dentro de PIC y al trabajo sucio dejárselo al hard.

David no entendí lo del zener. En el circuito no utilizo zener aún. Tal vez le coloque uno de 5V1 para protección de la entrada del ADC pero zeners todavía no hay en ésa parte del circuito.

Javicho te cuento que lo que estoy haciendo es por un lado medir la tensión que me devuelve un potenciómetro desde su punto central y sus extremos conectados a una tensión fija de 5V.
Éso anda bárbaro en cualquiera de las dos AN (AN0 y AN1) que utilizo. También estoy sensando una corriente que atraviesa una resistencia que hace las veces de SHUNT y que en sus extremos me devuelve una tensión (de 0 a 2V) que debo amplificar/aislar y es ahí donde me surgió todo éste problema que estamos charlando y que afortunadamente estamos encontrando sulución.
Había pensado en utilizar ése circuito amplificador por tratarse de un tipo similar de tensiones a las que devuelve el LM35, con incrementos pequeños. Sucede que no creí que el offset iba a ser tan crucial en éste montaje que yo estoy haciendo.

Gonzalo y Jesus. Los valores que figuran en el diagrama del primer post no son los que estaban en el momento de hacer las mediciones. Ésos valores se colocaron allí de manera tentativa al armar el circuito inicial y probable; y así quedaron. Por eso hay referencias de R47, R48, R50 ... porque son parte de una "porción" de circuito general que saqué para mostrar la configuración.
Debí corregirlo es verdad, pero pasé por muchos valores y muchas mediciones y cuando creía encontrar algo que funcionaba "menos peor" anotaba ésos valores y bueno ... quedó éso.

Los valores que tiene ahora el circuito son de 22K para R47 y R48; y de 10K para P6, quedándome una G óptima en torno a los 1,87 para los márgenes de error comentados.

Más allá de "cuánta" amplificación necesitaba mi circuito y que efectivamente había un error en los valores dibujados, el problema era la "inclinación" que se me producía en la curva de respuesta (por llamarlo de alguna forma a lo que me sucedía) y el amigo José me supo orientar y enseñar algo que pensé que no afectaría tanto y sin embargo era el origen de mi problema.

Todo ésto sumado a que tengo otro proyecto similar frenado y "cajoneado" por haberme chocado con el mismo problema hace un tiempo, así que ni bien termine con éste voy a estar sacando adelante otro proyecto gracias a la ayuda del foro.

Gracias a todos por la ayuda brindada. Lamentablemente no puedo compartir el proyecto con todos por motivos comerciales y de que se trata de un trabajo solicitado. Sé que sabrán entenderlo.

Saludos a todos y GRACIAS again !

Mario
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: flacoclau en 13 de Diciembre de 2008, 21:21:43
Mario por las dudas y ya que estamos, haz una última prueba, pon un a Rde 10K entre la entrada no inversora y masa, solo por las dudas, te recomendaría que hagas esta prueba también con el LM358. no me preguntes porqué  :D :D :D
Un abrazo y gracias por los saludos!!
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Marioguillote en 13 de Diciembre de 2008, 22:48:18
no me preguntes porqué 

Menos pregunta Dios y más perdona .... mirá si yo voy a andar haciendo preguntas ?   8)  :D

Claro que voy a estar probando!

Abrazo !  :)
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Renatox_ en 14 de Diciembre de 2008, 04:58:04
hola mario, esos potenciometros multivueltas no les tengo fe, le medi su resistencia a uno y empezó a cambiar su valor sin mover la perilla, se movio varios ohmios, mejor prueba con una fija o con el potenciometro de una vuelta, a ver como va.

saludos,
Título: Re: Ganancia de un Amplificador Operacional
Publicado por: Leon Pic en 14 de Diciembre de 2008, 12:37:52
Mario, yo me refería al zener que pusiste en el pic para mantener 2,5 volts en la entrada +Vref.

A lo que deduzco que el zener, te esté entregando 2.6V; 2.3V por dar un ejemplo, y esto, cambia notablemente la conversión, pudiendose repetir dos valores que, lo que entra por un canal, son distinto.

Espero haberme echo entender.