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FORO TÉCNICO => Foro Técnico => Mensaje iniciado por: Nocturno en 25 de Enero de 2009, 03:12:49
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En un circuito donde utilizo reles de 12V/5A para conectar cargas inductivas a 220V se pueden observar los chispazos en los contactos del relé cuando abre y cierra.
Lo cierto es que estuve poniendo condensadores en estos contactos y la cosa reduce bastante, aunque en alguna ocasión siguen observándose.
He puesto condensadores de 100nF/400V que ya abultan lo suyo.
Me gustaría poner condensadores todavía de más capacidad, pero el tamaño se dispara.
¿Sabéis de alguna familia de condensadores que sea más eficiente para esa tarea en menor tamaño?
¿Alguna otra técnica para disminuir el dichoso chisporroteo?
Gracias
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Relays switching an inductive load may require a capacitor placed across
their contacts. 0.1ufd to 1.0ufd is a good starting point. If the relays are
switching an AC load, place a 100 ohm resistor in series with the capacitor.
.1 a 1uf con una R de 100 ohm en serie.
Respecto a los condensadores, creo que la linea MKP es la mas diminuta
http://www.vishay.com/docs/28116/mkp3381.pdf
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Pues probaré con la resistencia, porque el condensador ya lo tengo puesto y se escapa alguna chispa.
Gracias
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Hola
Una pregunta, ¿cuál es la corriente inicial de la carga inductiva y cuál es la corriente normal?
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Manolo, un red snubber con una R de 100 ohmios y un capacitor de 100 nF es una buena opción tal como lo ha dicho el pibe :-). Tanto la línea MKP como cualquier linea de capacitores de polipropileno irá bien, ya que es un dieléctrico de gran propiedad autoregenerativa y que además permite obtener para un mismo espesor de película tensiones de trabajo altas comparado con otros dieléctricos. Los capacitores que yo utilizo son los de la marca EVOX RIFA (http://www.evoxrifa.com/n_america/filmcap_top.htm) y aunque son costosos (sobretodo en américa latina) tienen un desempeño que asombra.
Si el espacio es un problema para tí, puedes probar de poner un MOV en reemplazo a la red snubber. Si esta bien seleccionado tambien podrá quitarte esas molestas chispas, te recomendaría un 10D391K o a lo sumo un 10D431K, aunque habria que hacer algunos calculos primero para determinar el díametro del disco en base a la corriente que circula por el contacto del relé.
Saludos.
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No sé cuál es la corriente inicial y normal de la carga. Estoy probando con un taladro de 550W.
Gracias por esas referencias, Gonzalo, lo probaré.
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Los varistores los he utilizado, pero, no los he estudiado a la perfección.
Si tienes tiempo y ganas puedes ver la diferencia entre la red RC y los varistores a ver si te pueden apañar (también son más pequeños).
Un saludo desde Alicante.
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Si quieres ahorrar aún más espacio, puedes utilizar TVS, transient voltaje suppressors (tambien los puedes encontrar como Transzorbs aunque su denominación correcta es la primera). Tienen el tamaño de un diodo 1N5400, son casi 5 veces mas rapidos que los MOV's, tiene menos corriente de pérdida en reposo y no se degradan tan rápido como los varistores. Los hay tanto unidireccionales como bidireccionales, en tu caso puedes utilizar la serie 1.5KExxxCA (a mi me han dado buenos resultados) donde xxx es el voltaje nominal de disparo, en tu caso, te convendría un 1.5KE250CA.
Sin lugar a dudas que debe haber muchas más series de TVS, solo coloco una a modo de ejemplo. La unica desventaja de los TVS con respecto a los MOV es que son sensiblemente mas costosos, asi que habra que tenerlo en cuenta si el numero de unidades a producir es elevado.
Saludos desde Argentina.
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He colocado un condensador de 470nF/400V en paralelo con un varistor de 250V y un TVS 1.5KE250CA pero nada, sigo viendo chispas en los contactos del relé.
Y lo peor es que deja colgado a un micro que tengo cerca :(
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hola: para que utilizas un rele?.. no se puesde utilizar un TRIAC?
Porque si es para un taladro de 500 W anda muy bien.
yo te uanto que una vez hize un controlador para lavarropas automatico y tuve que colocar un rele para hacer la inversion de giro y lo solucione colocando un triac en seri con el rele.
saludos.
luciano
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He colocado un condensador de 470nF/400V en paralelo con un varistor de 250V y un TVS 1.5KE250CA pero nada, sigo viendo chispas en los contactos del relé.
Y lo peor es que deja colgado a un micro que tengo cerca :(
¿No será que el taladro consume casi los 5A que el relé puede soportar? Talvez la corriente inicial del taladro excede 5A y dañó los platinos del relé. :?: :?: :?:
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Tal vez las chispas puedan llegar a reducirse en un gran porcentaje con el capacitor y la resistencia en serie, pero nunca eliminarse por completo.
Y lo peor es que deja colgado a un micro que tengo cerca :(
Sales desde el micro con transistor a la bobina del relé ? ó usas salida con optoacoplador para "aislar" los circuitos entre sí ?
Ésa puede ser la otra salida. Usar relé de 220V (de bobina) optoaislado del micro.
Saludos
Mario
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Salgo con ULN2803 sin optoaislamiento.
¿Cómo es eso de los relés de bobina de 220V?
el_legal, no uso triac porque a priori no sé qué se va a conectar a la salida; unas veces será un dispositivo a 220V y otras veces no.
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He colocado un condensador de 470nF/400V en paralelo con un varistor de 250V y un TVS 1.5KE250CA pero nada, sigo viendo chispas en los contactos del relé.
Y lo peor es que deja colgado a un micro que tengo cerca :(
Manolo, nunca hay que colocar un capacitor en paralelo (sin resistencia en serie) con los contactos del relé ya que se crean grandes corrientes de descarga al cerrarse los contactos, lo que puede producir daño en el recubrimiento de los mismos, y en el peor de los casos su soldadura, lo que estropea el relé en forma permanente. Siempre colocar el capacitor con una resistencia en serie (100 ohmios es una aproximación inicial bastante buena). Con la corriente nominal que esta circulando por el contacto, dudo que un capacitor de 470 nF pueda evitar el chisporroteo, ya que el capacitor debe ser lo suficientemente grande (en capacidad me refiero) para absorber el impulso de corriente del inductor de una forma tal de hacer que el dv/dt se achique lo suficiente como para no superar la tensión de salto de chispa de los contactos (conocida en inglés como contact breakdown level).
Por ende, yo descartaria el uso de una red RC para tu aplicación, o por lo menos su uso en forma aislada.
Otra cuestión importante a tener en cuenta es el dimensionamiento del relé, con cargas inductivas debes asegurarte que la capacidad de corriente del relé sea por lo menos el doble que la carga resistiva máxima que puede soportar el relé, es decir, si tus relés son de 5A, corrientes más altas que 2,5A son mas factibles de crear chispas.
El uso del varistor en general soluciona el problema, salvo aquellos casos donde la tensión de conducción del varistor es superior a la tensión de inicio de arco de los contactos, en cuyo caso el MOV (o el TVS), no solucionarán nada. Dado que tú no puedes hacer descender mucho mas la tensión del varistor (puesto que esta muy cercana a la tensión nominal de trabajo) lo que puedes probar es de colocar un relé con una tensión de arco mayor.
Otra alternativa es la utilización combinada de una red RC y un varistor (o un TVS, colocar dos dispositivos de protección no mejora las cosas, puesto que siempre uno empieza a trabajar antes que el otro). Este uso combinado permite que la capacidad necesaria de la red RC pueda ser varias veces menor. En tu caso estas utilizando esta configuración, solo que yo probaria de agregar una resistencia entre 10 y 100 ohmios en serie con el capacitor y tal vez colocar un varistor de 230V. Si nada de esto funciona no te queda más que cambiar el relé por uno más robusto, no necesariamente esto significa que sea más grande, solo debe poseer contactos más resistentes.
Lo del cuelgue del micro es muy probable que sea consecuencia directa de los chispasos en el relé, estos producen mucho nivel de ruido y no me extrañaria que eliminando las chispas se solucione lo del micro.
Saludos.
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Y un relé de estado sólido?
(http://www.sureelectronics.net/images/200803/1204731422532288814.jpg)
Entrada 3-32v, 3-25mA
Salida hasta 25A , 24-480 VAC
No chiporrotea y viene con un disipador muy mono. Además lo puedes atornillar al chasis.
Salu2
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También puse la resistencia en serie con el condensador pero se me ha olvidado comentarlo, el problema de las chispas seguía estando ahí.
En cuanto al dimensionamiento del relé, estoy usando uno de 10A y hago las pruebas con un taladro de 550W. Si no me equivoco está dimensionado a mucho más del doble.
El relé de estado sólido cuesta una fortuna (tengo que poner 16 relés) pero tendré que probarlo y si soluciona el problema será dinero bien invertido.
Gracias
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Si el margen lo permite estoy con Mr. droky.
Bueno, aquí lanzo otra idea cutre de las mias. Mira esto:
http://es.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=retrieveTfg&binCount=41&Ne=4294958129&Ntt=ntc&Ntk=I18NAll&Nr=AND(avl%3aes%2csearchDiscon_es%3aN)&Ntx=mode%2bmatchallpartial&N=4294954498&Nty=1
Si buscas precio es posible que uno de estos bichos te pueda hacer un papel.
http://www.gesensing.com/downloads/datasheets/920_325a.pdf
http://www.epcos.com/inf/50/ap/ntc.pdf
http://www.rtie.com/ntc/surggard.htm
Esto lo he visto yo en contactos de relés con unas cargas de unos 20A. Lo que pasa es que para evitar los picos se calienta y hasta el siguiente encendido tiene que pasar un rato para que le de tiempo a enfriarse. Eso si, limita que da gusto. :mrgreen:
Un saludo desde Alicante.
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Uy, si que son muchos relés, si... bueno, puedes usar la solución industrial, que sería usar relés de 12v y controlar la ejecución de la maniobra con contactores comprando un pack de este estilo:
http://cgi.ebay.es/CONTACTORES-SIEMENS_W0QQcmdZViewItemQQitemZ320333168310
Tambien podrías disparar Triacs y relés de 12v a la vez en dos zonas diferenciadas, 1 de baja tensión y otra para tensiones alternas de 220v.
Lo de los chispazos es una cuestión peliaguda. En mi trabajo, los relés se cambian en los cuadros por el deterioro que producen los chispazos, que acaban "pegándolos" y eso que para la ejecución de la maniobra siempre se hace con contactores. Y te hablo de cuadros eléctricos industriales con hasta más de 100 relés por cuadro...
Tal que así:
(http://www.automation.siemens.com/cd/is_schalten/grafik/sirius.jpg)
Salu2
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¡Aleluya!, al final el "ladrillo" (léase relé de estado sólido de 25A) se ha revelado como la solución perfecta.
Esto va de lujo, sin chispas, humos ni nada que se le parezca.
Gracias por vuestra ayuda, y especialmente a ti Droky por la sugerencia.
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Vaya! no son merecidas, compañero....
Ya enseñarás... ya...
Un preguntilla ¿te ha salido muy caro?
Salu2
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lo mismo iba a preguntar cuanto costó el Rele de Estado Sólido?
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Pues sí, la urgencia se paga. Aunque en Sure están a 8$ yo lo he tenido que pagar en Sevilla a 20€
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crees que el Rele de estado Sólido sirva para accionar una bomba de agua de unos 16A??
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crees que el Rele de estado Sólido sirva para accionar una bomba de agua de unos 16A??
Existen reles de estado solido de esa potencia pero la verdad es que son por demas caros.
A esa potencia se utilizan contactores, ademas de su respectivo guardamotor o rele térmico.
Saludos
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y que me dices de este?? (http://www.ab.com/industrialcontrols/products/relays_timers_and_temp_controllers/solid-state_relays/pdf/700-sh.pdf#Page=2)
acá en mi ciudad me piden más o menos 25 USD el de 25A: 700SH-25GZ25
y un contactor de 16A cuesta 37USD, pero claro que debe ser más seguro
que me recomiendan??
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La bomba de 16A es monofásica?
Porque a esos niveles de corriente por lo general son trifasicas. Y no te serviria un rele de estado sólido
Ademas en el pdf dice máx. corriente montado sobre disipador, lo cual indica que calienta mucho, sale mas caro y ocupa mas lugar.
Saludos
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la bomba es monofásica, es domiciliar para distribución de agua en una casa, la casa es grande y la bomba también, bueno yo creo que es grande, pero eso es relativo, todavía no la vi, pero me dijeron que es más o menos del tamaño de un monitor de 17", por el tamaño parece ser de unos 2HP, creo, no estoy seguro, pero eso sí me dijeron que se conecta directamente a la red de 220VAC. Según esos datos crees que estimo bien o me pasé?
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Si es de 2HP con un contactor de 9A, o 12A por si queres asegurar, es mas que suficiente.
Aunque si es monofásica el rele de estado sólido sobra. 6,77A de trabajo, y arranque son casi 12A por un instante.
Recuerda seleccionar adecuadamente un fusible por si la bomba consume de mas porque dañaras el rele.
Saludos
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En un circuito donde utilizo reles de 12V/5A para conectar cargas inductivas a 220V se pueden observar los chispazos en los contactos del relé cuando abre y cierra.
Lo cierto es que estuve poniendo condensadores en estos contactos y la cosa reduce bastante, aunque en alguna ocasión siguen observándose.
He puesto condensadores de 100nF/400V que ya abultan lo suyo.
Me gustaría poner condensadores todavía de más capacidad, pero el tamaño se dispara.
¿Sabéis de alguna familia de condensadores que sea más eficiente para esa tarea en menor tamaño?
¿Alguna otra técnica para disminuir el dichoso chisporroteo?
Gracias
Hola. Te sugiero veas en google detectores de cruce por cero.
Espero te sirva. Saludos.
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En un circuito donde utilizo reles de 12V/5A para conectar cargas inductivas a 220V se pueden observar los chispazos en los contactos del relé cuando abre y cierra.
Lo cierto es que estuve poniendo condensadores en estos contactos y la cosa reduce bastante, aunque en alguna ocasión siguen observándose.
He puesto condensadores de 100nF/400V que ya abultan lo suyo.
Me gustaría poner condensadores todavía de más capacidad, pero el tamaño se dispara.
¿Sabéis de alguna familia de condensadores que sea más eficiente para esa tarea en menor tamaño?
¿Alguna otra técnica para disminuir el dichoso chisporroteo?
Gracias
Hola. Te sugiero veas en google detectores de cruce por cero.
Espero te sirva. Saludos.
Hola, la publicación lleva 10 años ya.
Por otro lado, un detector de cruce por cero, no va con relés.
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disculpen, pero busque en el buscador, y este es el titulo justo y ademas hay ya hablado el tema o sea hay un trabajo previo.
¡Aleluya!, al final el "ladrillo" (léase relé de estado sólido de 25A) se ha revelado como la solución perfecta.
Esto va de lujo, sin chispas, humos ni nada que se le parezca.
Gracias por vuestra ayuda, y especialmente a ti Droky por la sugerencia.
hola, retomo este tema por que viene justo:
dime, por que dices que va de lujo con u rele de estado solido ?? por qu NO VS LA CHISPA ??
un rele comun , en caja negra tampoco VES LA CHISPA ?? .. el concepto entonces es "ojos que no ven , corazon que no siente ???
yo he estado haciendo muchas pruebas ultimamente y si mirando los contactos, y como dices tu : ninguna red snubber reduce la chispa.
al parecer, parece de esas cosas que se dicen y van de boca en boca.. pero nadie las prueba, la unica manera es usar un rele viejo, desnudo, sin carcaza o con carcaza transparente ... y probar muchas veces.
hola, les cuento algo y de paso a ver si lo han probado:
yo he estado probando esta semana y la pasada, sentado en la mesa de trabajo, con 2 tipos de cargas distintas:
A >>>> 10 lamparas led de 10 w cada una
B >>>>> cargas inductivas ( reactancia de fluorescente y motorcito
todo de CA
nada de falsedades, si ver VER Y VER:
cerrando y abriendo circutos con distintos contactos que hacia yo , cablecito y chapita.
contactos limpis y contactos viejos ( asi se ve mas la chispa) .
y NO obtuve nada de utilidad con eso de la red , snuber, para nada.
solo en situaciones criticas y de formas no utiles ( en el caso de la lamparas de leds poniendo resistencia en serie limitadora, que disipa potencia y me obliga a elegir valor demasiado critico segun la carga, y si cambia la carga puede ser un problema...
probe con C +R
con L en serie
con R. en serie.
cambia poco , poco util, en otros casos solo aumenta la chispa.
me parece que es un tema muy "se recomienda por que todos lo dicen " , pero poco serio en verdad.
la chispa es inevitable.
SI NOTE CIERTAS CSOAS:
desarme reles varios, y estuve mirando datasheets, y como dije : haciendo pruebas y todo va por lo que es un rele, lo de la red snuber no le encontre la viuelta.
EL RELE:
como puse en otro tema, el fabricante se preocupa por que el rele consuma poca corriente, es mas, si pudiese lo haria como genialidad que pueda manejarlo directamente un pin de el arduino Y ESO ES LO MALO.
rele sde 24 v con bobina de 900 ohms, pero otro modelo de 1600 ohms.... que bueno !!!!!! O QUE MALO ???
buscan hacer reles de bajisimo consumo de bobina eso es poca potencia >>>>> y eso es un mecanismo muy debil, para que eso sea posible...
VAMOS A EL OTRO LADO :
rele sde auto, o contactores:
el fabricnate NO SE PREOCUPA por el consumo de la bobina, si se preocupa por que funcionen bien , no se peguen.
el fabricante de contactores se cae de verguenza si su contactor se pego, por eso es que tienen mucha fuerza, CALCULAN ESO , EN ESO , SE PREOCUPAN POR ESO : tener la suficiente fuerza para que el contactor despegue, aunque haya habido una chispa que haya soldado ligeramente a lso contactos.....
y he visto que el fabricante de rleles para electronica no se preocupa por eso , si se preocupa por el bajo consumo de la parte de control.....
asi es que saco reles pegados con el teton o sea lso contactos casi nuevos, el teton entero, apenas ennnegrecido.
por ahi va el asunto.
disculpen el termino, pero simplemente , de estar probando y mirando reles , lso cuales he abierto:
los rele sde circuito impreso son UNA CAGADA si uno le sva a exigir de verdad...
y me olvidaba una cosa mas, curiosa:
tengo reles de 3 inversores, grandecitos, caja transparente
https://magnani.com.ar/images/product_image/24372/0?w=400&h=400&fit=contain&dpr=2.625&q=80
de este tipo .
https://http2.mlstatic.com/S_747803-MLA29974242157_042019-O.jpg
los contactos son gruesos y las barras que se mueven y tienen los contactos tambien..... y el fabricante saben que pone ??
para 10 amper !!!
si, lo mismo que te pone un fabricante de los reles chiquitos tipo cubo negro , bien chiquitos, es mas, estos caraduras te ponen de 12 amper o de 20 amper dicen ...
alguien esta mintiendo un poquitin.
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hola, retomo este tema por que viene justo:
dime, por que dices que va de lujo con u rele de estado solido ?? por qu NO VS LA CHISPA ??
un rele comun , en caja negra tampoco VES LA CHISPA ?? .. el concepto entonces es "ojos que no ven , corazon que no siente ???
Me parece que estás confundido. Un relay de estado sólido no es un relay común en una caja sellada, es un un mosfet/triac + circuitería y optoacoplador.
No hay chispa porque no hay contactos móviles, lo que sí ocurre es una sobretensión que se la come una protección interna, de otro modo se quemaría el mosfet.
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hola, retomo este tema por que viene justo:
dime, por que dices que va de lujo con u rele de estado solido ?? por qu NO VS LA CHISPA ??
un rele comun , en caja negra tampoco VES LA CHISPA ?? .. el concepto entonces es "ojos que no ven , corazon que no siente ???
Me parece que estás confundido. Un relay de estado sólido no es un relay común en una caja sellada, es un un mosfet/triac + circuitería y optoacoplador.
No hay chispa porque no hay contactos móviles, lo que sí ocurre es una sobretensión que se la come una protección interna, de otro modo se quemaría el mosfet.
a eso voy eduardo.
cuando escriben que se sienten felices por que reemplazan un rele comun , electromecanico por uno de estado solido y con eso "ya no hay chispas" .
un rele mecanico debe soportar chispas.
pero un triac, o tiristor, o rele de estado solido tambien esta sometico ( no a chispas) , pero si a sus asuntos, sea estress por sobretensiones o sobre corrientes.
que no por dejar de verlas dejan de existir.
para mi es mas delicado un triac que un rele.
un triac mal gatillado en CA te deja pasar solo un semiciclo, generandote problemas.
un triac por la experiencia que tengo es mas delicado ante un cortocircuito , y lo peor es que se pone luego el en corto.
lo que quise decir es que no por no ver el problema este deja de existir.
un saludo
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Sea cual sea el elemento esta sometido a los mismos problemas.
Cualquier variación de corriente, va a generar mayor tensión sobre la bobina, y mientras mas rápido lo hagas mayor será.
Esto trae tus chispas, o en realidad pequeños arcos en el relé. Entonces necesitas medios para remediarlos.
Podes usar un snubber realizado con una resistencia y un capacitor, de esa forma la ese pico de voltaje se hace mas lento. Evitando esos voltajes grandes que harian mucho mas sencillo ese salto de "chispa". E incluso EMI generado debido a esos arcos (a quien no se le reseteo un micro al activar un rele alguna ves? ) Por eso queda mal decir que:
cambia poco , poco util, en otros casos solo aumenta la chispa.
La verdad que a mi me funciono bastante bien, no es un boca a boca, tenes toda una teoría por detrás que apoya la situacion donde el uso del snubber SIRVE. Y su uso esta en muchos lados donde se conmuta un elemento inductivo.
En los de estado solido, que es un TRIAC mas que nada, también tenes todas las protecciones incluidas. Además seguramente tengan un circuito que se activen en el cruce por cero, de esa forma no hay tantos problemas al conmutar.
No quiere decir que no esten los problemas, sino que es una alternativa que ya viene preparado para eso y con todas sus protecciones.
el fabricnate NO SE PREOCUPA por el consumo de la bobina, si se preocupa por que funcionen bien , no se peguen.
el fabricante de contactores se cae de verguenza si su contactor se pego, por eso es que tienen mucha fuerza, CALCULAN ESO , EN ESO , SE PREOCUPAN POR ESO : tener la suficiente fuerza para que el contactor despegue, aunque haya habido una chispa que haya soldado ligeramente a lso contactos.....
y he visto que el fabricante de rleles para electronica no se preocupa por eso , si se preocupa por el bajo consumo de la parte de control.....
asi es que saco reles pegados con el teton o sea lso contactos casi nuevos, el teton entero, apenas ennnegrecido.
por ahi va el asunto.
No creo que sea correcto decir que es lo que asume o no el fabricante, y sin ir mas te diría, observa un rele de un Aire Acondicionado, son de electrónica, si, incluso se montan en PCB, pero están preparados para esto y funcionan bien. El diseño y lo mas importante poder conseguir las partes que cumplen correctamente con las especificaciones que uno quiere es uno de los mayores problemas al menos que me enfrente acá en Argentina. Ya que te manejas siempre "con lo que hay", y no con "lo que uno quiere".
lo que quise decir es que no por no ver el problema este deja de existir.
El problema está, que esta conclusión que ahora llegaste con una simple oración, termino pasando por:
- Opiniones de los fabricantes
- TU Problema porque alguien se "siente feliz" por reemplazar un relé común, si eso para el fue la solución a su problema, entonces adelante.
- La lectura sobre la parte de no ver la chispa... tal ves no te pareció a vos, pero al menos yo al leerlo parece un poco burlista, tratando a la otra persona de ignorante tal ves. (Obviamente cada uno tendrá su propia apreciación de lo escrito y tal ves para vos, esto no sea así, es solo mi apreciación)
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hola, no , no me mal interpretes.
dedique tiempo .
vos me decis lo de "el arco" , el arco es por alta tension y es mas que nada con cargas L , cuando abre.
eso se puede ver, lo he visto probando , y no dudo que ocurre.
en mi caso lo que he visto mas que nada es EL DETERIORO, y que la chispa ( en el caso de las ultimas pruebas con lamparas led) es muy notorio cunado el contacto se empieza a deteriorrar.
una cosa es arco.
y otra cosa es chispa por corriente / mal contacto / rebotes, esto lo puedes ver si tomas una vieja cuchara de albañil, o espatula, con oxido , haces una serie, colocas una carga y cierras el circuito rozando un cable contra la chapa de la espatula:
chispa
chispa es chispa.
no solo un tipo de chispa ( arco por AT al abrir un circuito que tiene una carga inductiva) .
aca mi interes era el reducir la chispa.
y dedique tiempo .
si me dices que has hecho la prueba, visible y me dices como , yo repetiree esas pruebas, a ver si logro ver que error cometi.
aca yo y creo que en muchos temas se habla de chispa de contactos, para evitar su deterioro, no importa si la carga es R , o L o C , es obvio que el comportamiento sera diferente .
mira, recuerdo experiencias que me quedaron grabadas , como cuando una vez corregi el FP de un grupo de tubos fluorescentes de 105 w , usando C en // .... para que , desde ese momento las teclas de luz, que venian funcionando bien comenzaron a deteriorarse rapido , por la chispa..
se suponia que los C cancelan a las L .
y eso que no puse de mas.
asi que , no es tan facil.
por que no comenzamos de cero ?¿?
te pido por favor, si puedes dedicarme solo un poco de tiempo :
quiero reducir la chispa, pero algo notorio, en contactos de reles, no importa la carga, o si importa dime de manera generica como :
C??
c+R ??
L ??
que ??
y de que manera conectado?? en // con la carga ??
en // con los contactos ??
en serie ??
para cualquier carga ?? o solo para determinado tipo ??
y yo lo probare.
un saludo y gracias.
PD: hay cosas que no me estoy equivocando, lo que he visto de los reles, y ya señalado es asi.
he desarmado ya unos cuantos y dedicado tiempo .
fijate, ahora que recapitulo un poco : muchas veces me ha pasado de fotocelulas, o reflectores de cuarzo con sensor de movimiento, que quedan pegados los contactos y solo basta un golpecito en la caja, en todo el aparato para que despeguen , eso dice muchisimo:
la poca fueza de despegue que tienen .
claro, es predecible, si son tan pequeños, tan poco consumo, pero bueno, como te mostre en fotos:
alguien miente.
o el que fabrica el rele grandote es super prudente, o el que fabrica el chiquito es super optimista.
hay cosas que se ven, corte con mucho cuidado las carcazasd e varios reles.
lo que decis de el rele de el aire acondicionado , te diria que NI.... ni no, ni si.
pero bueno, lo seguimso luego, me interesa que me respondas eso que te pedi, por que quizas , me estoy equivocando en ciertos conceptos, no es la primera vez, te diria que seria como la vez numero 1 millon.
y burlarme, no me burlo, yo puedo dedicar tiempo a entender, a probar, pero tengo clarisimo que aca en este foro saben un montonazo , de verdad te lo digo , mil temas que no tengo ni idea, los respeto muchisimo.
me encontre con estas csoas y estoy comparitnedolo , y de paso viendo si le he pifiado en algo.
hasta ahora mi conclusion es que debo si o si usar mas seguido, donde lo amerite un rele externo, mas poderoso, de bobina de 220v .
-
Bueno por lo que entendí es que la parte que separas como arco (que es la apertura) y la chispa que es debido a consumos grandes, y a mal contacto sea debido a lo que sea ( corrosión, mal contacto debido a lo mecánico, destrucción del mismo contacto, etc)
acá mi interés era el reducir la chispa.
....
no importa la carga,
El principal punto a revisar es darse cuenta cual es el problema y el problema depende de la carga. Si vos queres apretar el diseño para manejarte con lo mínimo, entonces tenes que plantearlo en el requerimiento. Si es algo destinado a motores/timbres/etc DE ALTERNA, entonces ponele una red RC paralelo a los bornes del rele, a pesar que lo ideal seria que estuvieran cerca del motor, pero esto es dejarlo librado a que la persona que lo instala lo realice. Y es dificil que esto ocurra.
También conseguir un rele que tenga un hoja de datos que especifique el rating de sus contactos con una carga inductiva. Porque 10A 250VAC puede ser 10A con una carga resistiva.
Si tenes cargas inductivas en DC entonces lo mejor es un diodo de freewheel o flyback, en antiparalelo, etc (como quiera llamarse).
Usualmente si tenes una capacidad queres evitar 2 puntos al momento de conectar el rele:
- En DC: La corriente inicial no sea demasiada grande.
- En AC: Por ejemplo para un corrector de factor de potencia o el capacitor de arranque de un motor monofasico, que el capacitor no este cargado.
Voy a tomar el problema de las lamparas
El problema de la lampara es que son fuentes conmutadas, las cuales tienen una capacidad en la entrada luego de un puente de diodos. Si no hay nada que limite el corriente de inrush (al activar el rele) vas a tener esos problemas, porque vos no vas a estar conmutando por los 9W que tiene la lampara, al inicio la corriente es muy grande hasta llenar ese capacitor ya que no hay NADA que lo limite.
Sabiendo la causa, la solución debería ser que las mismas lamparas tenga una resistencia EN SERIE que varíe con la temperatura, ofreciendo supongamos 10ohms de entrada, y a medida que conduce esa resistencia baja a 0.10 ohms. Lo que logras con esto es que no tengas esa GRAN corriente de inrush al conectar, y evitar así un poco menos de chispa y destrucción de los contactos. Toda lampara que desarme ninguna tiene un RTC en la entrada.
No se si es una solución bastante buena el utilizar una resistencia de este tipo para gran cantidad de lamparas (ya que el consumo puede ser grande). Tal ves sea mejor hacer algo hibrido en TRIACs / Relé, El relé es lento y tiene un tiempo de conexión/desconexión y que varia de un relé a otro incluso de la misma marca. Pero el TRIAC lo podes disparar tranquilamente en el cruce por cero, tenes dos ventajas en esto
- Menos tensión al activarlo, es menos carga a mover a los capacitores, por lo tanto la corriente va a ser menor.
- En el caso de un pico de corriente los TRIACs soportan un pico que no sea muy largo en el tiempo, superior a la corriente nominal.
Y de allí pasar a un relé si te sentís mas cómodo, este relé estaría actuando como un BYPASS al TRIAC. De esa forma el TRIAC solo funciona en el arranque.
Volvemos a lo de "feliz por poner un rele de estado solido" y no es asi... estoy utilizando lo que tengo para hacer lo mejor que puedo. Ya que el TRIAC me permite solventar esos problemas. Y que el rele con cualquier cosa que ponga NO. Entonces yo tengo muchas opciones que tienen sus ventajas/desventajas cada una de por si, y estoy seleccionando aquello que pueda resolver mis problemas.
Obviamente luego de abordar distintas soluciones uno debe poner en la balanza todo: Costo, facilidad de instalación, seguridad, facilidad de mantenimiento, tiempo de vida/servicio esperado entre otras cosas. (Digo seguridad porque los TRIACs cuando estan abiertos no es como el rele, y en una lampara esto puede afectar si alguien toca creyendo que esta cortado)
Si uno sobredimensiona las cosas, seguramente esos problemas de conmutación que estuvimos hablando sean menores o de poca importancia.
Te pongo otros ejemplos que se me ocurren:
- Las heladeras que hoy en dia vienen con placas electrónicas. El principal problema no es el rele, sino lo sensores de temperatura (los NTC) el relé pega y despega al día varias veces (dependiendo del uso de la puerta) y no es un contactor. Los forzadores dentro de las heladeras son manejados con TRIACs. Hasta hoy en dia jamas escuche que la placa dejo de funcionar por un rele, sino por el microcontrolador directamente o los sensores.
- Los lavarropas ya hoy en día la mayoría son manejados con TRIACs.
- El otro día tuve que bajar un manual de un reloj con huella dactilar, tenia una salida. Y obviamente si necesitas que se adapte a TODO (DC/AC otros tipos de carga), la única forma que te queda es pedirle al usuario que ponga esas protecciones de forma externas. No hay otra. Y el manual así lo pide.
- Dispositivos como temporizadores (entre otros con salida 10A) mientras estuve trabajando con tableros de electricidad también, cuando vos tense que conmutar una carga inductiva, te piden que pongas la red RC sobre esos pines, no están exentos. Que uno no lo haga debido a que usualmente lo que maneja es una bobina de un contactor es algo normal. Pero el fabricante te lo pide.
- Soldadoras inverter MMA. Tienen un terrible banco de capacitores dentro, los cuales su corriente pasan por una resistencia inicialmente (fija, debido al consumo), y una vez cargado, un rele hace el bypass de esta resistencia, ya que los capacitores estarían cargados. Esto tiene una diferencia con las lamparas, y es que las lamparas automáticamente consumen, mientras que la soldadora hasta que no conmuto el relé no te va a funcionar, por lo tanto esta solución no se puede aplicar a ese problema.
Resumiendolo un poco:
Si tenes algo especifico a conmutar en la salida, entonces agrega las protecciones como regla general que sean, en
- AC inductivo: Red RC paralelo
- AC capacitivo: Resistencia en paralelo de descarga de los capacitores + tiempo entre activaciones
- DC inductivo: diodo en inversa
- DC capacitivo: Limitarlo de alguna forma con una resistencia que luego pueda generarse un bypass de la misma o que la misma resistencia cambie su resistividad
Sino sobredimensiona. Contactores. Adaptarse a lo necesario.
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entonces ponele una red RC paralelo a los bornes del rele,
esto ya me va dejando mas tranquilo.... probe de todo y termine pensando que estaba delirando.
al poner algo en // con lso contactos de el rele sabes que tengo desde el vamos una pequeña corriente que siempre estara circulando, si la carga es muchisimo mas grande ( require muchisima mas corriente ) que esa, pues no importa, pero sino si importa.
en mi caso asi probe bastante, y no eliminaba nada.
mas que nada con cargas de lamparas led.
es mas, donde me paso un poco de cierto valor >>>> las lamparas brillan aun estando en apagado. ( otro problema :5] )
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Si tenes cargas inductivas en DC entonces lo mejor es un diodo de freewheel o flyback, en antiparalelo, etc (como quiera llamarse).
eso lo uso siempre, siempre.. donde lo olvide >> lo pague
Voy a tomar el problema de las lamparas
El problema de la lampara es que son fuentes conmutadas, las cuales tienen una capacidad en la entrada luego de un puente de diodos. Si no hay nada que limite el corriente de inrush (al activar el rele) vas a tener esos problemas, porque vos no vas a estar conmutando por los 9W que tiene la lampara, al inicio la corriente es muy grande hasta llenar ese capacitor ya que no hay NADA que lo limite.
si, lo unico que sirvio ( solo un poco ) : fue alimentar en 2 pasos: primero conun aresistencia serie limitadora y luego puentear esa resistencia...
critico el valor, 2 pasos de reles y ademas casi casi que solo distribuia la chispa, por que no la eliminaba, bajaba en cada paso solamente ....
Resumiendolo un poco:
Si tenes algo especifico a conmutar en la salida, entonces agrega las protecciones como regla general que sean, en
- AC inductivo: Red RC paralelo
- AC capacitivo: Resistencia en paralelo de descarga de los capacitores + tiempo entre activaciones
- DC inductivo: diodo en inversa
- DC capacitivo: Limitarlo de alguna forma con una resistencia que luego pueda generarse un bypass de la misma o que la misma resistencia cambie su resistividad
Sino sobredimensiona. Contactores. Adaptarse a lo necesario.
UN MONTON Y MUY VALIOSO me has dado, gracias..
me toca a mi ( segun mi vision sacar mis conclusiones) y es que no hay un simple truquito.
como pense la famosa"red snubber" no es la panacea , eso solo y a lo tonto.
cada cosa tiene lo suyo.
de veras te agradezco, has sido muy preciso.
en mi caso, donde tengo mas cosas que intervienen ( la carga puede ser absolutamente variable, las posibilidades de cortocircuitos son reales en el tiempo , las protecciones especificas OLVIDATE !! y mas cosas me hacen volver a caer en lo que habia ya pensado: sobredimensionar la LL .
pero tambien me fue muy util todas estas pruebas que hice , desarmar, analizar y demas, para darme cuenta que no son ni similares, ni parecidos, ni comparables los contactos de un rele que de otro.
un saludo y mil gracias
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En las máquinas de soldar tig inverter por ejemplo, que tienen varios condensadores electroliticos en paralelo de 400V y más de 1000 uF cada uno, para los choppers, una conexión directa a la red eléctrica tumbaría incluso el magnetotermico aún siendo de 40A.
La estrategia que usan es parecido a como sugiere KillerJC. Una NTC . Pero con un matiz. Y es que la NTC no puede luego manejar la intensidad que va a circular con el consumo de la máquina que puede ser de 200A las más normalitas. De modo que usan un relé de potencia en paralelo a la NTC. Entonces, al momento de dar alimentación, todos los condensadores están descargados. El rele está abierto. La NTC tiene una resistencia alta. Va circulando una corriente limitada por ella y esa corriente comienza a cargar los condensadores. La NTC se va calentando y la corriente aumenta hasta un umbral donde ya es seguro conectar el rele. Entonces, el rele se conecta y la carga de los condensadores se completa. La suavidad del arranque de la máquina es tal, que ni se nota el típico “parpadeo” en la iluminación de la casa producto del pico de consumo tan bestial de los aparatos con fuentes switching al momento de conectarse.
El problema de las lámparas led es que una sola no provoca esos problemas ya que el condensador del balastro switching tampoco es de tanta capacidad, pero cuando uno hace una instalación donde un contactor tiene que encender una batería de por ejemplo 100 lámparas , el problema es muy grave. Aquí hay que aplicar estrategias de arranque progresivo por parte del instalador.
En el caso del alumbrado público por ejemplo, las luminarias led’s destinadas a este propósito suelen tener en cuenta ese problema, que una estación de control tiene que controlar decenas de farolas cada una alrededor de 60W las peatonales y 200W las de carreteras. Estas luminarias implementan arranque progresivo.m o retardado. No encienden a tope del tirón, sino que hacen un encendido progresivo en modo “fade in” , haciendo un efecto parecido a como arrancaban las antiguas vapor de Mercurio o de sodio pero más rápido. O arrancan del tirón pero con un retardo provocado intencionalmente para minimizar el problema.
Otras incluso son capaces de detectar la pérdida de alimentación y la lógica De la Fuente es capaz de detener el switcheo, apagando la luminaria antes de descargar los condensadores, por lo que quedan cargados. Al próximo arranque, el problema se minimiza.
Ojo, que no todas hacen esto, pero si son luminarias medianamente buenas en calidad, implementan estos controles.
Si no es así, es el instalador quien tiene que tener en cuenta esos asuntos si no quiere estar teniendo que cambiar contactores cada 3 telediarios.
Un saludo.
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mil gracias Remi , por que eso tambien lo entiendo , y entonces no estoy tan perdido .
mil gracias por compartir tu experiencia.