TODOPIC
Microcontroladores PIC => Todo en microcontroladores PIC => Mensaje iniciado por: fracu en 22 de Febrero de 2010, 23:20:52
-
Hola amigos.
Les cuento que desde hace un tiempo estoy usando el pic 18F97J60 para un proyecto.
Hasta ahora viene todo muy bien, el micro ha superado mis expectativas.
Pero acabo de desayunarme de algo que me desilusiona bastante:
"The Flash cells for program memory are rated to last 100 erase/write cycles." (Tomado literalmente del datasheet de Microchip)
¿Cómo puede ser que este micro pueda ser borrado/programado no más de unas miserables 100 veces?
Para producción no hay problema, pero cuando estamos desarrollando???
Capaz estoy loco, pero a mi no me alcanza para nada. Es más, no sabía este dato, y debo andar ya cerca de las 100 veces en mi desarrollo, lo cual me preocupa mucho.
¿Alguien tuvo problemas con esto? Me refiero a si alguien alcanzó este límite y el micro dejó de aceptar la programación.
Tengo entendido que la línea 24F acepta hasta 10.000 borrados/escrituras. ¿Cómo puede haber tanta diferencia?
Espero sus comentarios.
Desde ya muchas gracias.
Francisco.
-
Me ha sorprendido sobremanera tu post, y me he ido a la datasheet a comprobarlo. Efectivamente pone eso, lo que me deja completamente descolocado, porque es el primer PIC de la serie F en que leo semejante limitación. :shock:
-
Interesante...Habria que ver que diferencias tecnicas tiene para semejante limitacion...
-
O_O' espero sea una errata ... tiene ese PIC revisiones/silicon errata ?
-
Atento al comentario de J1M revisé las erratas de este dispositivo en la página de Microchip (hay tres erratas). Y no se hace referencia o corrección respecto a este asunto.
Lo que hice ahora es enviar un ticket al soporte de Microchip consultándoles si se trataba de un error o era un dato verídico.
Espero me respondan.
Después les comento.
-
Increíble que sea solo hasta 100 veces de borrado y escritura. :shock:
-
Esperamos ansiosos lo que te respondan...
Yo tengo uno de esos durmiendo en una caja, o sea que todavia me quedan las 100 veces al menos.. :mrgreen: :mrgreen:
-
En este micro: 24FJ128GA010 su hoja de datos dice que solo soporta 1000 erase/write cycles, es 10 veces más que 100 pero no se compara con los 10.000 o 100.000 de otros micros
Y la primera vez que vi ese dato me quedó la duda de cuales serán los motivos por los cuales soporte más o menos ciclos.
saludos.
-
Encontré en los foros de Microchip este thread en donde se plantea la misma inquietud:
http://www.microchip.com/forums/tm.aspx?m=257429&mpage=1&key=𾶕
Al parecer se trata de una limitación común de la serie "J".
Voy a esperar la respuesta del soporte de Microchip, pero de confirmarse este dato voy a replantearme seriamente usar este PIC.
La verdad estoy desilusionado, es un dato no menor como para estar tan escondido en la hoja de datos. De haberlo sabido desde el comienzo nunca hubiera perdido tanto tiempo.
Una lástima porque es el único disponible (al menos en Argentina) con Ethernet.
-
Parece que en verdad tienen este ciclo, en un principio pensaba que era una errata pero viendo como se especifica parece ser correcto.
Se especifica en “EXPANDED MEMORY” como:
The Flash cells for program memory are rated to last 100 erase/write cycles.
Lo anterior podría ser una errata pero en MEMORY PROGRAMMING REQUIREMENTS del mismo datasheet sale:
Program Flash Memory
mínimo tipico máximo
Cell Endurance 100 1K — E/W -40°C to +85°C
No creo que se puedan equivocar tanto, el tipico parece ser 1000 ciclos el máximo no se sabe :?
-
Hace un tiempo había leido ese dato en esta página:
http://hackaday.com/2008/09/18/web-server-on-a-business-card-part-1/ (http://hackaday.com/2008/09/18/web-server-on-a-business-card-part-1/)
Según menciona el autor se trata de una limitación de la serie de bajo voltaje FJ, y que está orientado a un ambiente productivo (lo contrario a lo necesario para un desarrollador).
Justamente estaba por comprar ese chip, descartado....
-
Entonces los J son algo limitados, tienen buenos precios, pero no soportan muchas escrituras y además no he visto un J que tenga EEPROM interna.
Los K en cambio, tienen precios similares a los J y poseen hasta 10K de escritura y poseen eeprom.
Quizá por eso salieron los de la familia K?
saludos
-
Cryn, creo no son todos los J los que tienen ese límite de ciclos; El 18F67J50 por ejemplo soporta 10K ciclos...
-
Habría que ver que tantos son los micros J que soportan pocas re-escrituras.
saludos
-
Hola amigos.
Finalmente me respondieron del soporte de Microchip. Les copio la respuesta:
Hi Fancisco,
Its true that we only guarantee the device will have long term reliability if its programmed less than 100 times.
I have a PICDEM.net 2 board that has been programmed a couple thousand times on my desktop. This is partly because its easier on the flash to be programmed at room temperature, and because a typical part can handle 1000 programming's at 85C. For development this is typically OK. I am not depending on that board to remember the flash contents for 10 years.
What I would caution you away from is having an application that uses the internal flash as general purpose non volatile memory, where you would be potentially trying to write to the device many more than 100 times in a production application. This includes applications that may want to self write to flash for non volatile storage. This may cause the PIC's internal flash to fail. I would consider an external EEPROM or serial flash for that type of application that can meet your applications cell endurance requirements.
Al parecer este amable ingeniero de Microchip programó unas 2000 veces su PICDEM.net 2 y no tuvo problemas "a temperatura ambiente". Si bien dice que típicamente puede programarse unas 1000 veces, asume que para tener una buena confiabilidad de largo plazo se debe programar menos de 100 veces.
Finalmente NO lo recomienda en aplicaciones que hagan uso de esta flash periódicamente para almacenar datos. En ese caso recomienda una EEPROM exterma o una flash serial.
¿Que opinan? ¿Usarían este PIC para desarrollo?
-
Dependerá de lo que quieras hacer. Supongo que habrá aplicaciones en las que sea el PIC más conveniente. En ese caso, yo lo que haría sería desarrollar el prototipo con tantas unidades como necesite para reprogramar el firmware cada vez que haya un cambio (1000 ya son bastantes). En la aplicación definitiva no te encontrarás ese problema porque ahí no se necesita reprogramar.
Aunque está bien saber que sería recomendable usar eeprom externas.
-
Entonces soy otro que se olvida del bootloader en este pic :5]
O puedo incluir en letra chica: "Recuerde que puede actualizar el firmware del producto que ha adquirido muchas veces, pero si lo hace más de 100 cesará la garantía" :mrgreen:
yo quería hacer un relé programable que al menos mandara mails :(
-
Al parecer se trata de una limitación común de la serie "J".
Queeeee!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :? :? :? :5] :5] :5]
Que la serie J tiene ese problema...... Noooooooo :5]
Yo yo que invertí un montón de tiempo y dinero diseñando un sistema para programacion de los PIC18FJ46J50... Y Ahora ellos me salen con esta burrada... :5]
Me apego a esta posibilidad!!!
Cryn, creo no son todos los J los que tienen ese límite de ciclos; El 18F67J50 por ejemplo soporta 10K ciclos...
A Carajo..Que mala noticia esta.
Bueno pues,
1.1.4 EXPANDED MEMORY
The PIC18F46J50 Family provides ample room for
application code, from 16 Kbytes to 64 Kbytes of code
space. The Flash cells for program memory are rated
to last in excess of 10000 erase/write cycles. Data
retention without refresh is conservatively estimated to
be greater than 20 years.
Ya estoy un poco mas calmado, ahora quiero comentar que yo trabaje el 18F97J60, y estoy seguro me pase mas de las 100 veces programando y nunca me dio problema...Y eso que era una muestra!!, que algunos dicen son chips con defectos, idea que no comparto, (Como van a mandar cosas con defecto..entonces quien les compra después???).
Saludos y estoy pendiente de este hilo.
-
serán tecnologías diferentes de flash... como decir que en vez de estar hechos con hojas Rivadavia están hechos con las Gloria :D
Que increible... justo estaba intentando reunir info... me lei todo el hilo de picmouse "Nuestro libro diario" (pedazo de hilo) mi idea era un rele programable o plc didáctico aprovechando la comunicación ethernet para monitoreo y envío de registros de alarmas por mail... pero cada práctica una vida menos de la flash :5] aunque sean 1000 ciclos es poco para este caso... pero lo soluciono facil y usaré un Pic24FJ256GB106 + ENC28J60 y listo... este pic24 tiene 10000 ciclos mínimos garantizados (20 veces por semana ==> 10 años)
además lo podría programar por usb...
-
Menta, selecciona un PIC32 con Ethernet y le hacemos al proyecto para continuar el hilo "Nuestro libro diario"
Saludos!
-
Estuve leyendo datasheets de diferentes PICs y llego a una curiosa conclusión :?
PIC memoria min typ retención
16f628 2.0K 100.000 1000000 100 años
16f688 4.0K 100.000 1000000 100 años
16f88 7.2K 100.000 1000000 100 años
16f877 14.3K 10.000 100.000 20 años
18f4550 32.0K 10.000 100.000 20 años
18f97j60 128.0K 100 10.000 20 años
24fj256GB110 256.0K 10.000 --- 20 años
24FJ64GA104 64.0K 10.000 --- 20 años
Como saben el método usado para brindar este tipo de información es por estadística, y según estos números la probabilidad de falla por desgaste, defectos de fabricación (y azar imagino también), parece ser siempre la misma.
Lo que no es lo mismo es la cantidad de escrituras o borrados mínimos, que se reduce a medida que se duplicó o triplicó la cantidad de memoria flash (la población).
Pero..., y aqui viene lo curioso es que para pic como 24fj256 con más de 64k se olvidaron de poner el valor típico y solo muestran el mínimo.
Por qué? porque a mi entender el valor típico lo pasaron a informar como el mínimo.
Y aquí está mi conclusión curiosa, nos están mintiendo deliberadamente o cambiaron de estadista? :mrgreen:
-
Y aquí está mi conclusión curiosa, nos están mintiendo deliberadamente o cambiaron de estadista? :mrgreen:
:angry: Noooooooooo... puedo aceptar que nos mienta el INDEC(*)... pero no las estadísticas de microchip :8} se metieron con la electrónica :5]
Felix fijate que, me parece, se te pasó un cero justamente en el valor típico del 18f97j60
Ratón pic, ya estuve viendo la posibilidad del PIC32MX795F512H al final de la lista (http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcService=SS_GET_PAGE&nodeId=2870), pero me asusta un poco el número 32 (es 23 al revés :shock:) ... no sé :? me parece más simple para empezar con el ENC28J60...
En ningún lado encontré cuantas veces se puede borrar y escribir la flash... pero traen un sectos de bootloader específico asi que este problema de regrabado no lo deben tener...
(*): organismo supuestamente independiente encargado de las estadísticas y censos en la república argentina. Todo mundo sabe lo falsos e irreales que son sus resultados pero nadie hace nada y mientras tanto se usan sus resultados oficialmente para decirnos lo bien que marcha el país... y calcular aumentos a jubilados en razón de la inflación calculada mientras la verdadera inflación se come sus jubilaciones y los sueldos de las clases trabajadora asentuando las desigualdades sociales y aumentando la delincuencia y la marginalidad haciendo un pais más inseguro en todo sentido
-
Es cierto, en el caso del 18f9760 el valor típico es de 1000
Recalculando entonces la tabla con ese valor corregido la conclusión se mantiene.
El punto es que todo parece indicar que a mayor cantidad de memoria flash la esperanza de vida se reduce considerablemente, inluye además un cambio en la tecnología (que desconozco) y el menor nivel de tensión de operación (quizás).
Es decir, te puede fallar una celda en el ciclo 2000, pero el resto de la memoria no darte problemas hasta el 10.000 o 50.000.
saludos.
-
Sospecho que no es limitación de la Flash sino una política interna de Microchip hacia la familia 18F97J60 que es la que incorpora el módulo Ethernet, desalienta a experimentadores (como está ocurriendo) y la orienta más hacia fabricantes.
Las familias 18F87J90 y 18F87J50 (muchos Pics están dentro de estas familias y no incorporan Ethernet) están en el orden de 10.000 erase/write que parece ser el normal para estos pics de 3.3 volts y es más que suficiente.
Ahora bien, los requerimientos de programación para la totalidad de estos Pics 18xxJxx es prácticamente igual: misma tabla de datos, mismo código entrante, iguales tiempos de programación, etc, etc, la tecnología empleada debe ser la misma la diferencia está en la orientación hacia donde va dirigida cada familia.
Todo me suguiere que también soportan los 10.000 ciclos como las demás, pero no tienen intensión en decirlo.
-
Hoy me sucedio algo muy raro pero tal vez en este hilo esta la solución...
Intente grabar mi pic 18F2550 que en su interior tiene un bootloader y luego de salir del modo boot no funciono y le puse el codigo anterior y tampoco... luego recarge el boot y tampoco pude volver a cargar un programa en ese sector de memoria... Osea ahora me quedo un pic que solo es programable en el sector donde se encontraba el bootloader.... le carge un firmware solo en ese sector y anda de maravillas....
Lo loco de esto es que no creo haber llegado a las 100,000 escrituras que dice en la hoja de datos.
Bueno. Perdi un gerrero en esta batalla..... :D :D :D
Saludos
-
Para el que necesite saber como calcular esta u otra estimación busquen por análisis weibull, aquí tienen un soft que se pueden bajar la versión de evaluación
http://weibull.reliasoft.com/
(http://www.reliasoft.com/Weibull/images/weib7_mdi.gif)
Ejemplos de su uso:
"The Weibull++ software provides an extensive array of tools to help you understand and communicate how a product will perform over time. Some of the many useful applications include the ability to:
Compare suppliers or designs based on reliability.
Demonstrate that an item meets specified reliability.
Make predictions about performance during the useful life (or warranty) period.
Use plots and other reports to effectively communicate performance estimates to management."
Tipos de análisis
Warranty Analysis: Perform life data analysis and make warranty projections based on sales and returns data, entered in a Nevada, Times-to-Failure or Dates of Failure format.
Reliability Block Diagram: Use Reliability Block Diagrams (RBDs) that are integrated with calculated data folios to analyze competing failure modes and perform other system analyses.
Recurrent Events Data Analysis: Use parametric or non-parametric methods to analyze events that are dependent and not identically distributed (such as repairable system data) and/or to model the number of occurrences of an event over time.
Degradation Analysis: Use the Linear, Exponential, Power, Logarithmic, Gompertz or Lloyd-Lipow models to extrapolate the failure times of a product based on its performance (degradation) over a period of time.
Non-Parametric Life Data Analysis: Use Kaplan-Meier, Simple Actuarial or Standard Actuarial techniques for non-parametric life data analysis.
SimuMatic: Automatically perform large quantities of analyses on simulated data sets in order to investigate various reliability questions, including confidence bounds, testing scenarios, etc.
Design of Reliability Tests: Determine the appropriate sample size, test duration or other variables for reliability demonstration tests.
-
Buen amios, quiero decirles que estoy usando el 18f67j50 y la verdad en la primera semana sobrepasé las 100 veces de programaciones,
ya termine mi programa con el usb de ese pic y con lcd nokia 6100 y trabaja muy bien. el problema que tengo ahora es que ........
estoy en bogotá y no logro encontrar ese pic aca.
me gustaria saber si en argentina se puede conseguir?
estoy necesitando unos 80 pic de la serie 18f67j50
alguien sabe en donde lo puedo encontrar?
help me!
-
Buen amios, quiero decirles que estoy usando el 18f67j50 y la verdad en la primera semana sobrepasé las 100 veces de programaciones,
ya termine mi programa con el usb de ese pic y con lcd nokia 6100 y trabaja muy bien. el problema que tengo ahora es que ........
estoy en bogotá y no logro encontrar ese pic aca.
me gustaria saber si en argentina se puede conseguir?
estoy necesitando unos 80 pic de la serie 18f67j50
alguien sabe en donde lo puedo encontrar?
help me!
No son todos los 18FxxJxx, el 18F67J50 tiene un mínimo establecido según Pdf en 10.000 ciclos erase/write. Los pics involucrados son solamente con módulo ethernet, familia 18F97J60 que a mi particularmente no me cierra esa limitación, 100 ciclos mínimos está más cerca de tecnología de 25 años atrás que a la actual .... bueno es solamente un dato curioso de esos pics por algo debe ser así.
El 18F67J50 por lo menos yo no lo he visto en venta por Argentina, tendrías que considerar si te es posible comprarlos directamente a Microchip.