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FORO TÉCNICO => Foro Técnico => Mensaje iniciado por: Diego E. en 21 de Agosto de 2014, 19:00:07
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Hola amigos, les expongo lo siguiente:
Reemplacé un transformador de 120V primario 12V secundario 5 amperios por uno con las mismas características pero toroidal, pero sucede algunas veces que cuando lo energizo, incluso sin carga, el fusible de la entrada se rompe, como si el transformador tuviera un arranque muy fuerte.
Esto no sucede siempre y con diferentes transformadores.
Alguien tiene alguna explicación o ha tenido experiencia similar ?
Muchas gracias.
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como si el transformador tuviera un arranque muy fuerte.
Los trafos tienen picos de arranque entre 10 y 14 veces su I nominal, hay trafos que tienen picos de arranque un poco mas altos que otros. Mas incluso que los motores de induccion que suele ser de 7 veces en arranque directo. Poco puedes hacer, solo ponerle un fusible mas "gordo" :lol: :lol:.
120V primario 12V secundario 5 amperios
Tu en el primario debes de tener 0,5A de I nominal, algo mas con las perdidas, pero si multiplicas por 10 o por 14 pues se te va de lo que aguanta el fusible...
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Hola tapi8, gracias por responderme, intenté ponerle un fusible de 4A pero al aplicarle una prueba que nos exige una norma, que consiste en cortocircuitarle el secundario, el fusible no actúa.
Voy a probar con un fusible igual pero de acción retardada, que opinas, ?
Saludos.
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y porque no mide el primario con un amperimetro? sin ponerle carga al secundario, y luego medir con carga el secundario, asi sabra que consumo tiene el Trafo.
Saludos
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Hola STK, el transformador en vacío consume aproximadamente 0.024A y con carga llega hasta 2.5A, el fusible que le tengo es e 3.15A
Saludos
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mis experiencia con trafo toroidial, montado en chasis me daba problema , fuera del chasis me iba, comclusion le meti 2 Chapa con juntas de gomas y soluciones el problema, por lo general, un con fusible de 1T deberia funcionar bien, deberia tambien mirar que el bobinado no tenga algo malo. tambien se de caso de trafo Teroidial de mala fabricacion.
Lo tiene montado en un mueble de metal? si es asi sacalo y hacer prueba sin montarlo.
Saludos
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Lo he probado suelto, incluso el transformador viene con los empaques de goma, nosotros compramos 1.000 transformadores; pero la falla se presenta ocasionalmente, lo que sucede es que se me ha disparado el indicador de fallas por ruptura de este fusible y ayer me puse ha realizar pruebas y descubrí este extraño comportamiento, antes utilizaba transformadores de láminas y nunca tuve este inconveniente.
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ese fenomeno es muy raros, a mi me sucedio lo mismo, pero como te dije aislandolo, era un EQualizador de audio, que tenia varios del mismo modelo, y solo uno me dio ese problema, nunca supe porque, claro que viene con los Empaque de gomas, pero yo le puse una especie de Caucho, mas gordo y lo deje medio Flojo poniendole Tuerca de seguridad para que no se afloje con el transporte.
yo probaria poniendole una Resistencia de 0, xxx Ohm(calculada claro) en el primario, ojo no use fusible rapido, deberia ser Fusible T.Fusible rapido lo pondria en el lado secundario.
Saludos
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Gracias STK, ya solicité unos fusibles de retardo, a penas me lleguen les cuento los resultados.
Saludos.
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Hola Diego E., por lo que se comenta es muy probable que el trafo tenga alguna/s espiras en falso contacto, cuando hay veces que estas espiras hacen contacto entre ellas la intensidad de dispara, y como el arranque del trafo es donde más fuerzas están involucradas es ese el momento donde se ponen en corto.
La solución correcta sería reemplazar dicho trafo y el viejo hacerlo reparar.
Un saludo.
Atte, CARLOS.
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Puede que sea lo que dice Chaly29, aunque en una ocasión ví un articulo de la revista ELKTOR que servia para limitar la corriente en el encendido, usaba una NTC un relé y unas resistencias que se cortocircuitaban tras un retardo.
Saludos!!!
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Carlos, sucede que en mi trabajo producimos ciertos equipos y llevábamos muchos años utilizando transformadores como el que describí pero de láminas, a principios de este año debido a una norma que implementamos requeríamos un transformador certificado, el que usábamos no cumplía, entonces compramos 1000 transformadores toroidales a una empresa China, que si cumplen con la norma, pensé que era sólo reemplazar el transformador y estaba listo, pero se me está presentando el problema antes descrito, pero les reitero el problema es ocasional.
Hice la siguiente prueba: puse un amperímetro en el primario para que me grabara el pico máximo, empece a encender y apagar el circuito muchas veces y rápidamente, el amperímetro llegó hasta 7.8A, es por esto que creo que con un fusible lento resuelvo el tema.
Estoy esperando que me lleguen unos fusibles lentos para probar.
Gracias a todos por su interés.
Saludos.
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Hola Diego, ilumíname un poco!! en el primer post dices que el trafo en secundario entregaría 12V con 5A que serían 60W.
Unos post más abajo dices esto:
Hola STK, el transformador en vacío consume aproximadamente 0.024A y con carga llega hasta 2.5A, el fusible que le tengo es e 3.15A
Lo que no logro entender es que si tiene que entregar los 60W ya nombrados(12V x 5A), porque tiene un consumo en el primario de hasta 300W (120V x 2.5A)?
Si tus mediciones del primario son correctas, o sea que la corriente del primario es de 2.5A con la carga en la salida, entonces hay solo 2 opciones, y paso a enumerarlas:
1) Mediste muy mal el consumo de la carga, porque con 12V deberías de tener una corriente de aproximadamente 25A. Y esto equivaldría a que tu trafo no es de 60W, si no que es de 300W y el fusible a usar en la entrada por lo menos tendría que ser de 5A o 6A como mínimo.
2) Tal como ya te e comentado, tu trafo está dañado, porque si tú tienes una carga que consume 60W y el trafo te consume 300W, en algún lado se están metiendo esos 240W de diferencia, y nunca un trafo tiene tantas perdidas, por lo tanto está dañado y hay que cambiarlo.
Espero tú respuesta.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Puede que sea lo que dice Chaly29, aunque en una ocasión ví un articulo de la revista ELKTOR que servia para limitar la corriente en el encendido, usaba una NTC un relé y unas resistencias que se cortocircuitaban tras un retardo.
Hola micro_pepe, tienes razón de ese circuito, pero no se usa con trafos de ningún tipo, se usa para fuentes swiching, donde cuando conectas la energía lo que cargas son condensadores (normalmente electrolíticos por medio de un rectificador) que generan sobre la línea de alimentación corrientes que pueden superar facilmente los cientos de ampers, quemando con eso los rectificadores, llaves de encendido, PCB's, etc. Más allá de las espúreas que generarías sobre el tendido eléctrico y todos los inconvenientes que esto acarrea.
Para cuando existen trafos que cargan condensadores de valores muy elevados (por ejemplo amplificadores de audio) y se corre el riesgo de quemar los rectificadores, se implementa algo similar, pero del lado del secundario y controlado electrónicamente por medio de un temporizador o un comparador de tensión.
Un saludo a todos.
Atte. CARLOS.
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Hola tapi8, gracias por responderme, intenté ponerle un fusible de 4A pero al aplicarle una prueba que nos exige una norma, que consiste en cortocircuitarle el secundario, el fusible no actúa.
Si recuerdo que era una prueba que habia que hacerle, no recuerdo exactamente para que ahora mismo.
Voy a probar con un fusible igual pero de acción retardada, que opinas, ?
Creo que puede ir bien, ese fusible ¿Puedes programarle el tiempo de retardo?.
Existen magnetotermicos especiales para alimentar trafos y motores que lo que hacen es aguantar los picos de arranque y despues ya cortan a la I nominal, pero son caros, si con un fusible con retardo lo solucionas mejor.
Tambien se puede con un PIC 10F o 12F y un rele con dos contactos meter un fusible grande para el arranque y que despues de unos segundos meta el fusible para la I nominal, de esta manera puedes controlar el tiempo mediante software, pero mas barato sera el fusible con retardo, supongo.
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Lo que no logro entender es que si tiene que entregar los 60W ya nombrados(12V x 5A), porque tiene un consumo en el primario de hasta 300W (120V x 2.5A)?
Si tus mediciones del primario son correctas, o sea que la corriente del primario es de 2.5A con la carga en la salida, entonces hay solo 2 opciones, y paso a enumerarlas:
1) Mediste muy mal el consumo de la carga, porque con 12V deberías de tener una corriente de aproximadamente 25A. Y esto equivaldría a que tu trafo no es de 60W, si no que es de 300W y el fusible a usar en la entrada por lo menos tendría que ser de 5A o 6A como mínimo.
2) Tal como ya te e comentado, tu trafo está dañado, porque si tú tienes una carga que consume 60W y el trafo te consume 300W, en algún lado se están metiendo esos 240W de diferencia, y nunca un trafo tiene tantas perdidas, por lo tanto está dañado y hay que cambiarlo.
Chaly es normal que tenga esos consumos, pero solo unos segundos al arrancar mientras no se magnetiza. Los trafos tienen como ya dije antes tienen picos de entre 10 y 14 veces su I nominal, mas incluso que los motores de jaula de ardilla que suele ser de 7 veces y por eso se usan arrancadores bien en estrella-triangulo, o bien arrancadores suaves para reducir esos picos a 3 veces la I nominal.
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Hola tapi8, lo de los picos de arranque lo tengo bien claro, tengo varios años de experiencia en electricidad/electrónica sobre mis hombros como para saberlo.
Pero lee nuevamente los post de Diego y verás que en uno dice haber medido la corriente de primario sin carga y con carga, 0.024A y 2.5A respectivamente. Y en otro post posterior intentó medir el "pico" de corriente y le a dado 7.8A.
Entonces y en definitiva, los 2.5A son de consumo "continuo" y no de pico, y por lo tanto no me cierran los cálculos.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
Pda. Y si bien el arranque estrella/triangulo consigue un menor consumo de corriente en su fase de estrella, el principal motivo de su uso no es este. Si no todos los motores serían tipo estrella y listo... Te reto a que te informes bien. Por supuesto sin ánimos de ofender.
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Hola tapi8, lo de los picos de arranque lo tengo bien claro, tengo varios años de experiencia en electricidad/electrónica sobre mis hombros como para saberlo.
Lo se Chaly, de hecho he aprendido muchas cosas de tus publicaciones.
Pda. Y si bien el arranque estrella/triangulo consigue un menor consumo de corriente en su fase de estrella, el principal motivo de su uso no es este. Si no todos los motores serían tipo estrella y listo... Te reto a que te informes bien. Por supuesto sin ánimos de ofender.
Bueno aqui en España se ponen arrancadores, ultimamente arrancadores suaves o progresivos como se les quiera llamar, por los picos de consumo en el arranque, porque las compañias electricas si sobrepasas los consumos establecidos te meten unas "multas" de la ostia, y si tienes muchos motores en una fabrica no te queda otra, en motores a partir de cierta potencia son obligatorios, por lo menos en España y creo que en Europa, esto dependera de las normas de cada pais.
Si los motores trabajasen en estrella tendrian rendimientos menores y mayores consumos, ya que usarian V simple entre fase y neutro en vez de usar V compuesta entre fases, es decir a 230V de V eficaz, en estrella trabajarian a 230V y en triangulo trabajan a 400V, necesitarian raiz de 3 mas de intensidad. ¿No?
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Hola Carlos, la verdad estás bien atento, si, revisando bien he expresa mal los datos: esta es mi última verificación real; con este transformador alimento un circuito para controlar 4 motorreductores de 32VDC (no siempre entran todos al tiempo), entonces, estoy utilizando 12 y 12 para rectificarlos o sea 24VAC luego de rectificados y con carga me quedan en 32VCD, en funcionamiento normal la corriente del primario esta entre 1 y 1,2A pero en el arranque de los motores me ha marcado hasta 2.5A (los motores tienen tiempos de trabajo no mayores a un minuto), el circuito permanece en stand-by.
Para descartar toda la parte electrónica desconecté el secundario del transformador y he realizado las pruebas descritas, encender y apagar sólo el transformador, acá es donde me aparecen los 7.8A en el primario por lo que intuyo, y tal como lo expresa tapi8, el arranque de los transformadores toroidales es muy alto.
He pensado en un arranque suave como ustedes los han expresado pero el problema es que cuando se tiene una producción ya montada hacer este tipo de cambios no es fácil, voy a probar con los fusibles lentos y si no funciona me tocará "parchar el circuito"
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voy a probar con los fusibles lentos y si no funciona me tocará "parchar el circuito"
¿Puedes programar el tiempo de retardo?. Es que nunca use estos fusibles.
Si quieres hacer una especie de arrancador suave tampoco es muy complicado, es una especie de dinmer solo que va incrementando poco a poco la V y por tanto la I que se va metiendo, es mas a lo mejor metiendole el 60% durante unos segundos y despues a tope a lo mejor ya te vale. Los arrancadores suaves siempre los vi para trifasica, nunca en monofasica pero posiblemente funcione.
Pero creo que seria mejor y mas facil con dos fusibles y con un rele de dos contactos meter primero un fusible de 10A y a los pocos segundos uno para 0,5A o algo mas.
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acá es donde me aparecen los 7.8A en el primario por lo que intuyo
Es que de 0,5A hasta 7,8A se va a mas de 15 veces de consumo, es bastante, debe ser que los toroidales tiran aun mas que los otros, que ya tiran bastante.
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Puede que sea lo que dice Chaly29, aunque en una ocasión ví un articulo de la revista ELKTOR que servia para limitar la corriente en el encendido, usaba una NTC un relé y unas resistencias que se cortocircuitaban tras un retardo.
Hola micro_pepe, tienes razón de ese circuito, pero no se usa con trafos de ningún tipo, se usa para fuentes swiching, donde cuando conectas la energía lo que cargas son condensadores (normalmente electrolíticos por medio de un rectificador) que generan sobre la línea de alimentación corrientes que pueden superar facilmente los cientos de ampers, quemando con eso los rectificadores, llaves de encendido, PCB's, etc. Más allá de las espúreas que generarías sobre el tendido eléctrico y todos los inconvenientes que esto acarrea.
Para cuando existen trafos que cargan condensadores de valores muy elevados (por ejemplo amplificadores de audio) y se corre el riesgo de quemar los rectificadores, se implementa algo similar, pero del lado del secundario y controlado electrónicamente por medio de un temporizador o un comparador de tensión.
Un saludo a todos.
Atte. CARLOS.
Seguramente tengas razón, pero yo juraria que el articulo era para limitar la corriente de encendido de toroidales, hace tiempo busqué ese articulo y no lo encontré, quizas porque no era para toroidales y lo busqué con esa pista.
Saludos!!!
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Hola micro_pepe, ojo, normalmente no se usa en trafos, pero no quiere decir que no se pueda usar :P
Hola Diego E., me tendrás que disculpar, pero no termino de saber las características del trafo, necesitaría que me dijeses con que parámetros salieron de la fábrica esos trafor, tensión de entrada, tensión de cada bobinado de salida, intensidad soportada por cada bobinado de salida y potencia admitida por el mismo.
Luego me pasas datos del circuito, consumo en stand-by, consumo máximo, y tamaño/s del/los condensador/es de filtrado de alimentación.
Luego agarras un trafo y mides la corriente del primario sin que tenga el circuito conectado.
No midas picos ni nada de eso, solo las corrientes de un uso normal (o sea no del arranque).
A ver si de una ves por todas organizamos los datos y logro entender el problema.
Para poder hacer un seguimiento de un problema hay que ser organizado y meticuloso con las mediciones. de lo contrario te perderás antes de encontrar el mismo
Hola tapi8, los fusibles con retardo no son más que fusible comunes que tienen un tiempo mayor para "quemarse" que los fusibles comunes. No puedes programar nada...
Y me alegro mucho que hallas aprendido algo y sobre todo que yo allá podido enseñar algo, gracias. :oops:
La principal ventaja del arranque estrella/triangulo es que, la configuración estrella desarrolla un mayor par motor a bajas revoluciones (durante el arranque) y la triangulo tiene un par motor más estable (o plano) a velocidades nominales de funcionamiento. Por eso esta configuración por lo general es usada solo en motores grandes (podría decirte de más de 10Hp), los mecanismos que tienen que mover estos motores suelen poseer una gran inercia, por lo que se necesita un muy buen par motor para que todo el conjunto alcance lo más rápidamente su velocidad normal de funcionamiento (en muy raras ocasiones sin este par extra ni siquiera arrancan).
Entonces los motores arrancan en estrella (mayor par) y luego pasan a triangulo (par más estable), consigues lo bueno de ambos tipos de conexiones.
Más allá de lo anterior se consiguen beneficios extras de usar esta configuración, menor consumo de arranque (como lo mencionaste), motores más pequeños comparados con motores de similares características pero solo una de las conexiones.
Y se usa casi exclusivamente en motores de más de 10 Hp por que para menores potencias el costo extra de la circuiteria y complejidad técnica, se evita fácilmente y a menor costo colocando un motor un poco mayor.
Bueno, un saludo a todos y estaré atento a las respuestas.
Atte. CARLOS.
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Hola Carlos, esta es la información
Datos de fábrica:
Entrada 120V 50/60 hz
Salida 12V-0V-12V
Corriente de salida 6A
Potencia 144VA
Datos de trabajo reales:
Corriente del primario en vacío secundario desconectado 28mA
Corriente del primario en stand-by 30mA
Corriente del primario full carga 1.3A
Corriente del secundario full carga 6
Tiempo de operación 1 minuto de trabajo / 7 minutos descanso
Utilizo los devanados 12V y 12V conectados al puente rectificador
Estoy utilizando un condensador de 4700uF a 50V
Saludos
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Hola Diego E., aparentemente y por los datos que posteaste, todos los parámetros de funcionamiento son normales. Aunque ese condensador de 4700uF funcionando con los 24 Vcc representa una buena intensidad de pico en el encendido, no debería de quemarse un fuse de 3A.
Pero bueno, de la teoría a la practica siempre hay distancia y no siempre se respetan...
Para que soluciones tu problema, te propongo que uses un termitor. Esto es una resistencia variable con la temperatura, de coeficiente negativo o comunmente llamado NTC. Hay termistores especialmente diseñados para evitar picos en los arranques de los equipos, o sea, lo que tú estas necesitando.
Un termistor que creo debería funcionar correctamente en tu circuito es el siguiente B57237S0150M0 , de la firma EPCOS (SIEMENS) aquí tienes el DataSheet (http://www.alldatasheet.com/view.jsp?Searchword=B57237S150M)
Este componentes es de fácil utilización y confiable, para usarlos simplemente lo conectas en serie con el primario del trafo, tal como si fuera un fusible, pero ojo que no es un fusible y tampoco tiene la misma función.
De todas maneras en ese mismo datasheet hay una nota de aplicación que te podrá aclarar más sobre su uso, e incluso proporciona algunos cálculos.
Ya me comentarás tú opinión y resultados.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Hola tapi8, los fusibles con retardo no son más que fusible comunes que tienen un tiempo mayor para "quemarse" que los fusibles comunes. No puedes programar nada...
Bueno ojala funcione, dependera del tiempo de retardo que tengan ya que van a ser unos segundos, si no funcionara asi se podrian poner dos en paralelo, supongo no lo se.
La principal ventaja del arranque estrella/triangulo es que, la configuración estrella desarrolla un mayor par motor a bajas revoluciones (durante el arranque) y la triangulo tiene un par motor más estable (o plano) a velocidades nominales de funcionamiento. Por eso esta configuración por lo general es usada solo en motores grandes (podría decirte de más de 10Hp), los mecanismos que tienen que mover estos motores suelen poseer una gran inercia, por lo que se necesita un muy buen par motor para que todo el conjunto alcance lo más rápidamente su velocidad normal de funcionamiento (en muy raras ocasiones sin este par extra ni siquiera arrancan).
Entonces los motores arrancan en estrella (mayor par) y luego pasan a triangulo (par más estable), consigues lo bueno de ambos tipos de conexiones.
Más allá de lo anterior se consiguen beneficios extras de usar esta configuración, menor consumo de arranque (como lo mencionaste), motores más pequeños comparados con motores de similares características pero solo una de las conexiones.
Y se usa casi exclusivamente en motores de más de 10 Hp por que para menores potencias el costo extra de la circuiteria y complejidad técnica, se evita fácilmente y a menor costo colocando un motor un poco mayor.
Si, mas o menos es asi, decir que ultimamente se suelen usar arrancadores suaves y los estrella-triangulo cada vez se usan menos, los arrancadores suaves van metiendo poco a poco tension y consiguen que toda la mecanica asociada al motor tenga menos vibraciones y todo vaya mas suave, como ahora ya no son muy caros se ponen incluso en motores pequeños, aunque no siempre.
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Hola tapi8, claro que sí, con la reducción en los costes de lo electrónico, el arranque estrella/triángulo va perdiendo vigencia y siendo reemplazados por arrancadores suaves o variadores de velocidad (estos últimos un poco más caros), por supuesto consiguiendo una grán cantidad de beneficios sobre la vieja tecnología.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Hola amigos, hice pruebas con unos fusibles lentos y estos son los resultados
1. Aplicando 6.5A a un fusible de 3.15 normal o rápido se quema aproximadamente en 1.5 Seg
2. Aplicando 6.5A a un fusible de 3.15 lento se quema aproximadamente en 4 Seg
3. Aplicando un pico de 7A durante 1 seg a un fusible normal o rápido este no soporte, se quema
4. Aplicando un pico de 7A durante 1 seg a un fusible lento este si soporte, no se quema
Con el test 1 el fusible normal o rápido desde el primer momento se pone incandescente, con el fusible lento no pasa esto, sólo se pone incandescente en el momento de quemarse.
Voy a continuar haciendo pruebas pero cero que esta va a ser la solución.
Mil gracias a todos por sus aportes.
Carlos: Probé con unos fusibles rearmables (termo-resistencias) de 2.5A y 3A,
1. Aplicando 7A a un térmico rearmable de 2.5A se abre aproximadamente en 13 Seg
1. Aplicando 7A a un térmico rearmable de 3.0A se abre aproximadamente en 35 Seg
F3.15AH250V (http://www.amazon.com/F3-15AL250V-F3-15L250V-cartridge-Fast-blow-SHIPPING/dp/B009EU9ZWQ) El que uso actualmente
T3.15AL250V (http://www.amazon.com/T3-15AL250V-T3-15L250V-cartridge-3-15A-Slow-blow/dp/B008QY8HR0) El que utilizaré
Fusibles térmicos rearmables (http://www.bourns.com/data/global/pdfs/mfrx72.pdf)
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Me alegro que te haya funcionado, era la solucion mas sencilla, la tendre en cuenta si algun dia tengo este problema.
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Hola Diego E., creo que lo del fuse lento no es una solución correcta, por lo menos desde mi punto de vista...
Explícale a la señora que compró el equipo que se le prendió fuego la casa porque el fuse lento que viene de fábrica tardo 35 segundos en quemarce....!!!
Por eso te recomendé los termistores, esa es la solución correcta y por eso viene en arta cantidad de equipamiento.
Pero es solo mi opinión.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Hola Carlos, hay una confusión, el fusible lento tarda 4 segundos en abrirse (ejemplo 1) el que tarda 35 segundos (tiempo exagerado) en abrirse es precisamente el fusible térmico.
Saludos