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FORO TÉCNICO => Foro Técnico => Mensaje iniciado por: picNIC en 10 de Mayo de 2008, 12:03:15

Título: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 10 de Mayo de 2008, 12:03:15
Hola a todos,
tengo dos dudas que no puedo resolver..

1_ cuando tengo un motor trifasico conectado a un variador de velocidad, suponiendo que esta a tension y frecuencia nominal ¿cual es el factor de potencia que veria la linea de alimentacion? el del motor o cambia?

2_ y con un motor dc alimentado por medio de un rectificador trifasico? es cero?

Salu2...
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: electrotacto en 10 de Mayo de 2008, 17:39:26
El factor de potencia es debido a la maquina y a su construccion; por sus debanados y el consumo propio de su potencia reactiva; y en funcion a ello se deduce cuanto adelanta la corriente a la tension de tal manera asi deducir el cosφ, siendo φ el angulo existente entre la potencia activa y potencia aparente. (vease temas relacionados con triangulos de potencia)

Estos triangulos de potencia se entudian desde el punto de vista de que existen en corriente alterna; no se estudia en motores de corriente conitunua no porq no exista; de hecho si existen en la armadura (rotor) donde hay variacion del flujo magnetico, pero lo que sucede es que las escobillas con el conmutador tienen una funcion Cuasirectificadora que rompe con los planteamientos estudiados en corrienmte alterna

saludos
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 10 de Mayo de 2008, 22:24:00
OK.. gracias electrotacto me aclarastes un poco el panorama.

pero a lo que me refiero no es en el motor dc, sino en la entrada del rectificador(perdon se me olvido agregar rectificador controlado), que es corriente alterna trifasica.
y si tenemos en cuenta que la corriente que le llega al motor es pulsante, no es una continua perfecta ya que no posee banco de capacitores... se tendria que generar un desfasaje al inicio de cada pulso????y no serian mas notorio a valores de disparo mas alejados del cruce de fases?? (creo que no soy bueno preguntando, espero que se entienda..)

En el variador de alterna no, porque, despues del rectificador esta el banco de capacitores. (de eso me habia olvidado...)


Sal u 2.
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: ALE1973 en 10 de Mayo de 2008, 23:44:11
Hola, cabe aclarar tambien que el coseno fi del motor cambia con la carga que este entregando, ademas de los detalles constructivos.

Saludos.
Alejandro
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: electrotacto en 11 de Mayo de 2008, 11:22:28
si tenemos en cuenta que la corriente que le llega al motor es pulsante

no es pulsante la señal que llega al motor, el variador posee un inversor que convierte la señal dc que proviene del rectificador para crear una señal senosoidal; pero esta señal senosoidal es no lineal; (habria que meterle el osciloscipio y disminuir el tiempo para ver las variaciones), basicamente aparte de generar una senosoide lo que se busca es hacerla iguales en su siclo positivo y negativos para que asi no exista componente DC a la salida del variador

se tendria que generar un desfasaje al inicio de cada pulso????y no serian mas notorio a valores de disparo mas alejados del cruce de fases?? (creo que no soy bueno preguntando, espero que se entienda..)

jejeje yo creo que de verdad no eres bueno preguntando porque aqui ya me perdi jejejeje

el coseno fi del motor cambia con la carga que este entregando

Muy cierto a eso me referia con el consumo de potencia reactiva.

Yo creo que lo mas importanes es que cuando vemos una placa caracteristica de un motor trifasico se debe tomar en cuenta que son valores en una situacion ideal de carga y que el cambio de cualquier parametro llamese carga, frecuencia, tension, etc va a crear diferencias con la placa caracteristica

Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 11 de Mayo de 2008, 16:02:07
Les pido disculpas porque no me supe explicar correctamente y se esta generando un telefono descompuesto,y tambien , por su tiempo perdido. Voy a tratar de ser mas claro...

En el primer post..

1_ cuando tengo un motor trifasico conectado a un variador de velocidad, suponiendo que esta a tension y frecuencia nominal ¿cual es el factor de potencia que veria la linea de alimentacion? el del motor o cambia?

Me referia a un variador trifasico de frecuencia conectado a un motor trifasico ac, obviamente la respuesta es que es cero ya que posee un rectificador en la entrada y un banco de capacitores que transforman la corriente en dc para luego volver a generar una corriente alterna para el motor...


2_ y con un motor dc alimentado por medio de un rectificador trifasico? es cero?

pero a lo que me refiero no es en el motor dc, sino en la entrada del rectificador(perdon se me olvido agregar rectificador controlado), que es corriente alterna trifasica.
y si tenemos en cuenta que la corriente que le llega al motor es pulsante, no es una continua perfecta ya que no posee banco de capacitores... se tendria que generar un desfasaje al inicio de cada pulso????y no serian mas notorio a valores de disparo mas alejados del cruce de fases?? (creo que no soy bueno preguntando, espero que se entienda..)


Aqui la confucion... a lo que me refiero es a otra cosa..  es a un variador dc del tipo rectificador controlado trifasico. Compuesto por tiristores que se les controla el angulo de disparo. Esto alimenta a un motor DC que no posee un banco de capacitores..


no es pulsante la señal que llega al motor, el variador posee un inversor que convierte la señal dc que proviene del rectificador para crear una señal senosoidal; pero esta señal senosoidal es no lineal; (habria que meterle el osciloscipio y disminuir el tiempo para ver las variaciones), basicamente aparte de generar una senosoide lo que se busca es hacerla iguales en su siclo positivo y negativos para que asi no exista componente DC a la salida del variador


Tienes toda la razon porque te refieres a un motor ac, en el cual la corriente que le llega al motor es casi senosoidal ,pero mas fea, y la tension es una pwm y en pocos caso una cuadrada codificada que genera pocos armonicos.
pero yo en mi idioma (parecido al mandarin) me referia a un motor DC :D :D :D

Entonces la pregunta del millon es...
Cual es el valor del coseno φ a la entrada de un rectificador controlado trifasico para un motor DC, el cual no posee banco de capacitores.

Nuevamente perdon por mi mandarin.. :D

Sal u 2
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: electrotacto en 11 de Mayo de 2008, 18:05:54
porque no subre informacion concreta de tu motor dc, no quiero comentar una burrada
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 11 de Mayo de 2008, 18:39:44
Son de las maquinas de donde trabajo, son siete en total. Viejos, rebobinados algunos sin respetar las caracteristicas y demas males...
El motor tipo es de 1500rpm 440v 75hp...

Vere si consigo un cofimetro prestado para realizar una medicion y sacarme la duda... :? :?

Sal u 2
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: electrotacto en 11 de Mayo de 2008, 18:45:42
¿¿¿pero lo que quiero saber si tu motor de cc es de los antiguo trifasicos???
como este:
(http://farm3.static.flickr.com/2149/2484077263_38ef8c5ef4.jpg?v=0)
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 11 de Mayo de 2008, 19:50:55
los motores son viejos.. digamos del 50, 60!!!
pero a que te resfieres con: "motor de cc es de los antiguo trifasicos"?
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: electrotacto en 11 de Mayo de 2008, 20:42:36
Pues al de la foto no se vio?
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 11 de Mayo de 2008, 23:36:56
 :D :D :D :D si lo veo... y son igualitos hasta estan en blanco y negro!! :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: electrotacto en 12 de Mayo de 2008, 07:46:30
hola q tal, mira ahora voy llevando a las nenes a la escuela pero te puedo adelantar que estos motores son peligrosos, si la corriente de la armadura en algunm momento se hace cero la velocidad tiende al infinito
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 12 de Mayo de 2008, 20:24:17
Gracias electrotacto.. ya he trabajado largo tiempo con ellos pero con variadores de velocidad mas sofisticados que un rectificador controlado...
En lo que dices tienes razon pero exactamente alreves.. cuando la corriente de campo disminuye (tiende a cero) aumenta la velocidad, y si el control de armadura es por tension, se te dispara la corriente en la armadura..
Esta tecnica de aumento de velocidad se la denomina "debilitamiento de campo".

Sal u 2...
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: ALE1973 en 12 de Mayo de 2008, 23:04:11
Hola, si hablamos de variador de velocidad para motores trifasicos asincronicos, el variador de velocidad no entrega una tension senoidal, si no una señal PWM, mañana busco en unos manuales a ver si consigo alguna imagen de la onda, y te averiguo algo del coseno fi.

Saludo.
Alejandro.
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 12 de Mayo de 2008, 23:36:09
No, estamos hablando de un variador para un motor de continua (rectificador controlado) para un motor de continua...

SAludos

Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: electrotacto en 13 de Mayo de 2008, 03:27:29
En lo que dices tienes razon pero exactamente alreves..

jejeje pareciera una bonita y educada manera de decirme que estoy equivocado jejejeje

Debo reconocer que mi experiencia practica es estos motores es nula, o digamos q se reduce a lo aprendido en los  laboratorios de la universidad, yo estoy sorprendido de conocer a alguien que maneja una aplicacion concreta de estos motores, para mi son motores que esta fuera de serivicio y en 8 años de trabjarle al sector industrial no me he encontrado con el primero. Lo mas parecido que he llegado a ver a sido un motor aleman AC que tenia la armadura en el rotor como estos de CC imagina tenia escobilla con conmutador y ademas anillos deslizantes como el rotor bobinado.

ahora bien para añadir un comentario yo llamo armadura al rotor, y en esto si es toy claro y aunque no soy matematico se que existe una demostracion en la que se establece que la velocidad es inversamente proporcional a la corriente de la armadura, osea la del motor u por eso creo que entregarle una señal pulsante seria peligroso ademas de que la mayor corriente para a traves de esta osea la armadura.

Ahora hablemos del campo, quizas aqui es que pretendes hacer tu control, en esta si coincido en que la velocidad es direntamente proporcional a la intensidad decampo ya que esta es la generatriz que acciona el compo principal donde gira el rotor, la corriente que se maneja aqui es menor y no hay problema de que en algun momento sea cero o de condicion de corriente discontinua.

Volviendo a la pregunta principal me atrevo a decir (y apostaria por ello) es que la accion de los debanados a la entrada del rectificador solo inyectaria una perturbacion a la señal mientra la bobina se carga pero no algo que generara un defasaje significativo a la señal; recuerda que una bobina esta compuesta por una inductancia pura mas una componente resistiva propia del material, y que en continua una bobina pura cargada se considera un corto.

En conclusion mi opinion es que este motor no genera defasaje significativo y en todo caso seria una perturbación que ademas creo que deberia ser transitoria, pero es una opinion basada en planteamientos teoricos como te dije antes eres la primera persona que conozco que trabaja con estos motores.

Por otro lado las pruebas y ensallos te podran dar una respuesta ideal a tu inquietud, por lo demas solo dos cosas primero que voy a buscar a mi profesor el cual es Dr. en maquinas electricas para hacerle tu planteamiento ysegundo es que encontre un  buen material de este tipo de motores que de seguro ya sabes muchas cosas de las que estan alli pero como dije antes es un buen material

saludos
Título: Re: variador de velocidad y factor de potencia, igual al del motor?
Publicado por: picNIC en 13 de Mayo de 2008, 22:54:02
Primero que nada te tengo que agradecer por tu tiempo y ganas de escribir... gracias electrotacto..

En lo que dices tienes razon pero exactamente alreves..

jejeje pareciera una bonita y educada manera de decirme que estoy equivocado jejejeje


La cordialidad y el respeto, forman un lugar optimo para un intercambio de ideas, opiniones, experiencias y sabidurias adquiridas... :-) :-)

Volviendo al tema anterio... debo confesarte que vivo en la "REPUBLICA ARGENTINA" en donde nos especializamos en recuperaciones para negocios turbios, mas turbios que negocios...

En la secundaria nunca soporte y nunca me intereso los motores electricos, pero por causas del destino, me los tope en todos los ambitos laborales..

Despues de la secundaria estuve trabajando por 8 años en la inmombrable empresa de transporte ferroviario de buenos aires que por aquellos años gracias al excelentisimo señor presidente privatizacion, compraron trenes electricos nuevos..pero (siempre un pero) reciclados de los antiguos japoneses del 1967!!!!
Que paso?.. estos excepcionales trenes (para ese año 1967) poseian motores de corriente continua con un increible sistema de traccion (para esa epoca)...

PERO EL NEGOCIO ARGENTINO NO SE PODIA HACER ESPERAR... al reciclar los trenes le cambiaron el variador de velocidad por uno desarrollado por unos amigos..( y si amigos, de ellos no mio  :mrgreen:)
Este consistia en un puente h de igbt para el campo y un igbt entre el negativo y la armadura.
Tuvieron que reconstruir los motores para que sean de excitacion independiente... pero...  (el segundo) despues de 2 año se enteraron  que no se habian puesto de acuerdo en los valores del motor y el variador!!!
SI SI SI.. Y por eso estallaban tanto!!!
Luego, junto a un excelenticimo ingeniero, hicimos varias pruebas para un variador con inversor para motores excitacion serie... pero (tercero y ultimo)   aparecieron los amigos para tomar su tajada, y pusieron un inversor mecanico y los motores serie (o sea volvieron a los motores originales).
Hace dos o tres años reciclaron otros trenes que le colocaron los motores originales, y el sistema de traccion es el original comandado por un plc.
Dato adjunto: estos motores japoneses eran tan buenos que al abrirlos tenian intactos los sellos en los cable, y en otro negocio turbio se facturaron como nuevos unos campos de repuesto que habian traido en el 1967 y estaban en perfectas condiciones!!! increible... :( :( :( espero no haber ofendido a nadie exceptuando aquellos que se lo merecen... :mrgreen: :mrgreen:


Despues de esta breve historia, te comento que los motores con los que estoy trabajando actualmente son de excitacion independiente, la tension sobre el campo es constante.
Estuve buscando por mis apunte.... ya que me has hecho dudar.. y encontre esto:

Para velocidad de rotacion entre 0 y Vn (velocidad nominal) el torque es mantenido en su valor maximo a traves del control de corriente de la armadura y el campo.Este control es conseguido manteniendo el campo constante y aumentando la tension de armadura Va proporcionalmente a la velocidad, de tal forma que Ia (corriente de armadura) sea constante (maximo torque).
La velocidad del eje en el cual la potencia alcanza su valor nominal es llamada " velocidad base" y apartir de ese punto el control de velocidad solo puede ser hecho por medio de la disminucion de la corriente de campo If, manteniendo la corriente de armadura en su valor nominal.De esta forma es posible operar maquinas entre N0 y Nmax, con el torque disminuyendo en forma hiperbolica ( proporcional a 1/n2 (N AL CUADRADO)), mientras la potencia es mantenida constante.


VELOCIDAD = (Va - Ia * Ra) / K If



Todavia no he podido conseguir el instrumental, con el unico que cuento es el general del banco de capacitores.. :( :(

Si te interesa te puedo pasar este apunte,habla de motores ac y dc y de las tecnicas de variacion de velocidad.
No lo puedo colgar aqui por temas de auditoria y porque pesa 29Mb.

SAL u 2