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FORO TÉCNICO => Foro Técnico => Mensaje iniciado por: juaperser1 en 10 de Mayo de 2015, 13:52:40

Título: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 10 de Mayo de 2015, 13:52:40
(http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?action=dlattach;topic=44502.0;attach=23717;image)

Bueno, como ultimamente estoy viendo muchos esquematicos ajenos me he encontrado en uno de ellos con esto, sospecho que es un lazo de control para compensar posibles caidas de intensidad, pero no lo tengo muy claro, me gustaría si alguien sabe lo que es o lo ha utilizado alguna vez haga el favor de explicarmelo.

Por la linea AMPS puede ir una tension alterna o continua, o mas que una tensión una intensidad, ya que al cabo de algún componente mas va a un shunt,
Lo que veo es:
-al terminal no inversor V+ llega la tension que hay en esa linea.
-el puente rectificador con la masa en 3, lo que esta haciendo es que la intensidad siempre circule de 1 a 4, ya sea una tension alterna o continua lo que haya en la linea AMPS, de 1 a 4 siempre habra una intensidad y bastante elevada, ya que no hay resistencia de por medio entre la tension de la linea y AGND.

Lo que yo creo, es que una parte de la intensidad qeu circula de 1 a 4 en el puente rectificador sea absorbida por el AO. Pero no termino de verle la finalidad.




muchas gracias.
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: Chaly29 en 10 de Mayo de 2015, 16:04:11
Hola juaperser1, tal cual está el circuito, pues no sirve para nada, solo para hacer un muy buen corto.

Pero deduzco que ahí falta un muy buen pedazo de esquema, y esto que falta es lo más probable que sea lo que le da un sentido al mismo.

Pon el circuito completo y si es posible para que lo están aplicando, o sea el contexto de su uso.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 10 de Mayo de 2015, 17:04:14
Pues el esquema es bastante grande y lo he puesto resumido pero basicamente es eso que he explicado es un medidor de tension:

Antes del varistor va la sonda del positivo y gnda es la sonda del negativo, por la sonda del positivo pueden pasar alterna o continua.


(http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?action=dlattach;topic=44502.0;attach=23724;image)

y eso desemboca aqui:


(http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?action=dlattach;topic=44502.0;attach=23726;image)

y despues de la resistencia R112 va a un amplificador y entradas de alta impedancia.

es por eso por lo que no entiendo el circuito este  :? :?  y si conmuta con el pin 9 del rele K102 no va a ningun sitio va a otra entrada abierta de otro rele.

un saludo

Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 10 de Mayo de 2015, 17:22:30
Si te falta información de hay puedes ver el circuito completo aquí:


http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/34401-90013.pdf

Abajo del todo, están los esquematicos

Sinceramente no logro entender que hace ese circuito hay XD

Un saludo
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 11 de Mayo de 2015, 13:58:55
Bueno como solo chaly a contestado, voy a suponer que nadie sabe lo que hace.

Ademas de que chaly dice que no vale para nada, mas lo que yo opino del circuito, voy a suponer por ahora que este circuito ha sido una locura del diseñador y no sirve para nada  :D, por lo menos hasta ver si alguien da una opinión de para lo que puede servir.

un saludo.
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: Joseph90 en 11 de Mayo de 2015, 14:41:16
Pues mira ese cortocircuito a la salida del rectificador no me da buena espina, no he podido ver el resto del circuito pero si por la linea que tienen los fusibles existe algún voltaje no se me ocurre otra cosa que un corto....
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 11 de Mayo de 2015, 14:49:09
Citar
Pues mira ese cortocircuito a la salida del rectificador no me da buena espina, no he podido ver el resto del circuito pero si por la linea que tienen los fusibles existe algún voltaje no se me ocurre otra cosa que un corto....

bueno pues 1 punto mas en la locura del diseñador hahaha.

un saludo
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: pablomanieri en 11 de Mayo de 2015, 15:16:43
Según la hoja de datos, página 94:

The double fused (F101, F102) current input is designed to protect
against potential catastrophic damage caused by accidental input
connection across high VA sources beyond the 250 V rating of the rearpanel
current input fuse. U110 bootstraps out the offset current errors
caused by the leakage current of CR100. CR100 clamps the current input
to protect R120 and R121 from excessive overloads.

Hay que tener en cuenta que los diodos del puente rectificador comienzan a conducir a partir de alrededor de los 0.7V. Si no se sobrepasa ese límite, o sea +-1.4V, no hay cortocircuito
Saludos

Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 11 de Mayo de 2015, 16:05:57
Citar
In the dc voltage function, ranging is accomplished through both input
relay switching ( K101 – K104 ) and solid state switching ( U101 ). As a
result, the input to the ADC has the same nominal 10V value for a full
scale input on each range. The dc input op amp is comprised of source
follower dual FET U104 , amplifier U106 , and associated bias circuitry.
The feedback resistors U102C and switches U101C select non-inverting
amplifier gains of x1, x10, and x100 for the dc input amplifier circuit.
Amplifier output ADIN drives the dc input to the a-to-d converter for all
measuring functions.


me habia fijado en eso, ademas el fusible pequeño es de 3 amperios y los diodos del puente rectificador son de 4 amperios por lo tanto el puente rectificador no se dañara ante un corto ya que saltara el fusible primero, pero aun así no le veo la utilidad,  :? :? lo único que veo es que el operacional consumira una intensidad de la que circula por el bucle del corto, dependiendo de la caida de tension que haya entre la linea y la salida del rectificador.... ¿¿pero para que??

muchas gracias por la ayuda a ver si entre todos vemos que narices hace esto.

un saludo

Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: pablomanieri en 11 de Mayo de 2015, 19:49:34
El diseñador quería proteger R120 y R121 ante sobrecargas excesivas, por lo que colocó el puente de diodos CR100. La desventaja es que al agregar el puente, en condiciones normales de funcionamiento, dicho elemento consume corriente, en este caso, la corriente medida no va a ser igual a la corriente de entrada. Con lo cual, agregó el operacional, polarizando los diodos de tal manera que consuman la menor corriente posible, logrando que la corriente de entrada sea lo más parecida posible a la de salida.

Saludos
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: Leon Pic en 11 de Mayo de 2015, 19:51:11
Para mi, es para generar una carga mínima al circuito.

Edito, perdón Pablo, no vi tu comentario.
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: Chaly29 en 11 de Mayo de 2015, 23:03:51
Hola juaperser1, analizando y viendo la ubicación del mismo, yo diría que ese circuito es para anular la capacitancia de los diodos.

Los diodos están ahí por protección, pero al ser de muy buen tamaño agregan una capacitancia a la línea que de seguro influirá en la medición. O sea, dichos diodos conectados tan cual están se comportarían como dos condensadores e influirían en la lectura, al conectar el AO tal como está, la capacitancia de los diodos superiores se ve anulada porque ambos polos de los mismo se encuentran al mismo potencial (AO conectado como seguidor de tensión) o sea que entre sus polos no hay diferencia de potencial.

Y la capacitancia de los dos diodos inferiores es controlada por el AO, por lo tanto no influye en el "ramal" principal o linea de medición.

Esto es lo único que se me ocurre como posible motivo del mismo.

Espero te sea de ayuda.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 12 de Mayo de 2015, 16:43:42
Bueno ante todo agradeceros vuestra ayuda, creo que cuando mas se aprende es intercambiando ideas, asi que gracias ;-)



Citar
Para mi, es para generar una carga mínima al circuito.

Edito, perdón Pablo, no vi tu comentario.

hola Leon Pic, eso parece pero no creo que sea para eso, ya que es una aparato de medida de precision y pienso que un buen aparato de medida debe ser lo menos invasivo posible, si esta consumiendo una carga, no creo que sea bueno no? :?

Chaly comprendo lo que dices de quitar los polos producidos por los diodos, ¿pero para que se colocan los diodos? :?


Lo que me ha comentado pablomanieri:

Citar
El diseñador quería proteger R120 y R121 ante sobrecargas excesivas, por lo que colocó el puente de diodos CR100. La desventaja es que al agregar el puente, en condiciones normales de funcionamiento, dicho elemento consume corriente, en este caso, la corriente medida no va a ser igual a la corriente de entrada. Con lo cual, agregó el operacional, polarizando los diodos de tal manera que consuman la menor corriente posible, logrando que la corriente de entrada sea lo más parecida posible a la de salida.

Saludos

tambien tiene sentido, pero la resistencia es de 5 Watios, de verdad puede necesitar mas proteccion que la del fusible? quiza para la resistencia de 5 Ohmios si tiene mas sentido.

pero a mi se me ha ocurrido otra cosa, a ver que os parece:

(http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?action=dlattach;topic=44502.0;attach=23743;image)

Este ramal sirve para medir intensidad, por lo tanto la intensidad circula por la linea superior (V1) y sale por AGND0, con la unica caida de tension del shunt R120, por lo tanto, la tension en AGND sera la misma que en V1 pero con la caida de tension de R120, para un buen aparato de medida, esta caida debe ser muy pequeña.

entonces como el terminal no inversor del operacional esta conectado directamente a V1, intentara poner el terminal inversor a la misma tensión, y consiguiendo con esto que el operacional inserte una intensidad para intentar mantener la misma tensión entre V1 y AGND, o por lo menos entre V1 y el punto de union del puente.

creo que el punto de union sera V1 mientras la caida en la resistencia no sea demasiado grande, si es demasiado grande los diodos conducen y entra el juego el operacional para intentar arreglarlo?

¿Que os parece? ¿es una locura demasiado grande??  :D :D

un saludo y de nuevo gracias a todos, estoy aprendiendo mucho viendo los distintos puntos de vista.




Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: Chaly29 en 12 de Mayo de 2015, 17:31:00
Hola juaperser1, pues  :?  :?  :? , no logro entenderte del todo bien, y si entendí bien lo poco quie entendí, pues veo muy difícil que sea para la aplicación tal como tu dices, porque no sería para nada lineal si funcionamiento por culpa de los diodos, y te aseguro que nadie quiere un circuito no lineal en un equipo de mediciones, y menos de hacerlo intensionalmente.

Esto si entendí algo de lo que as querido explicar.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Pda, y si, si no quieres que algo se queme, pues debes de protejerlo, porque se quemará aunque sea de 5W, pero aunque no se queme, el problema está en que paulatinamente a causa del stres va perdiendo su valor y por consiguiente la exactitud  ;-)

Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: KILLERJC en 12 de Mayo de 2015, 18:49:51
Yo opino igual que pablo, los diodos estan de proteccion, esto solo van a funcionar cuando se supere cierta tension.

Si no estuviera ese AO, existiria una corriente por los diodos. Lo que hace el AO es elevar la tension a la misma de la entrada para que estos no consuman, ya que estaria poniendo casi 0 de potencial a los mismos.
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 12 de Mayo de 2015, 19:00:20
Eso es lo que yo hw tratado de explicar en mi anterior post, sin embargo no creo que sea por protección si no mas bien por compensar la caída de tensión que provoca la resistencia y las pistas.

No digo que no necesite proteccion, digo que esta el varistor y dos fusibles para proteger, otra protección mas? Y para proteger por que no un solo diodo? O una protección mas sencilla que este circuito? Quiza este asi para compensar los polos capacitivos como dice chaly, mañana hechare unas cuentas a ver como de sobrada va la resistencia a ver si es necesario ponerle una tercera protección, o si esto es para otra cosa.

Un saludo.
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: pablomanieri en 12 de Mayo de 2015, 19:35:22
Voy a tratar de aclarar que es lo que entiendo.
La corriente que se quiere medir puede ser de DC o de AC, por lo tanto con un solo diodo, no se podría hacer. Ya que en un sentido de corriente el diodo no protegería nada, ya que está polarizado en inversa. Además si hay un solo diodo, si está en inversa la corriente que circula por él, es sólo la corriente de fuga y no depende prácticamente de su tensión en bornes. Ahora si está polarizado en directa, la corriente va a ser función de su tensión en bornes, por lo tanto se pierde la simetría en un sentido de corriente y en el otro, que otorga el puente colocado.

¿Porqué se coloca el puente de diodos y no solo los fusibles?

Supongamos que se hace circular una corriente de 2.5A, que no alcanza a quemar el fusible. Por la resistencia R120+R121 (100mohm+5ohm ), circulan 2.5A, con lo que tenemos una potencia disipada de 2.5A*2.5A*5.1ohm=31.875W, esta potencia hace quemar la resistencia de 5ohm.
Si el puente no está colocado la tensión en bornes de las resistencia  es 2.5A*5.1ohm=12.75V
Colocando el puente la tensión está limitada a 1.4V que es la caída en directa de dos diodos. Con lo que la potencia disipada por las resistencias es de 1.4V*1.4V/5.1ohm=0.38431372549W. Potencia perfectamente manejable por las resistencias.

Como dije antes, creo que el operacional está colocado para compensar las pérdidas de corriente causadas por los diosos del puente

Saludos
Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: Chaly29 en 12 de Mayo de 2015, 21:10:37
Hola pablomanieri, no creo que asi sea la cosa...

1.4V / 5.1 ohms = 274.5mA y no vas a colocar un fusible de 3A por una corriente a medir no mayor a 274mA, creo que está un poco sobre dimensionado.

Un saludo.

Atte.CARLOS.

Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: pablomanieri en 13 de Mayo de 2015, 00:39:32
Carlos, pero según el circuito, hay dos posibles resistencias shunt para hacer la medición, 0.1ohm o 5.1ohm. Supongamos la opción de 5.1ohm, con una caída de 1.4V en los diodos se puede medir hacta 274.5mA como comentaste, pero para una resistencia de 0.1ohm y una caída de 1.4V, en realidad se podría medir hasta 1.4V/0.1ohm=14A.
Pero el sistema está limitado a 3A por el fusible.
Los diodos están sólo como protección y hay usarlos indefectiblemente en en la zona en la cual no lleguen a incorporar no linealidades apreciables en la medición. En condiciones normales de funcionamiento, la caída en los diodos no debe llegar nunca a 1.4V.

Saludos

Título: Re: ¿PARA QUE SIRVE ESTE CIRCUITO?
Publicado por: juaperser1 en 16 de Mayo de 2015, 13:38:04
Bueno, sigo intentando descifrar que hace esto, lo mas lógico por ahora es lo que dice pablomanieri, esto es lo que veo y corregirme si veis que algo no es asi.

Vamos a simplificar el circuito suponiendo que solo va a medir intensidades de continua, y  quitamos la mitad del puente rectificador y asi lo simplificamos (con alterna seria lo mismo pero con los otros dos diodos) quedaria el circuito asi:

(http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?action=dlattach;topic=44502.0;attach=23759;image)

Vamos a suponer tambien que la tensión a la cual conduce el puente es de 1 voltio por ejemplo.

tenemos que la tensión en los diodos sera la misma que la tensión en bornes de la resistencia shunt (que puede ser 0,1 o 5,1 ohmios).

1º Esto no sirve para nada cuando la resistencia shunt es la de 0,1 oHm ya que para una tension de 1Voltio tendriamos que tener 10 Amperios. y esto solo mide 3 (por los fusibles), por lo tanto para 0,1ohm ese circuito nunca entra en funcionamiento
2º La tensión en la resistencia (a partir de ahora 5,1ohm) nunca superara los 1voltios, ya que esta en paralelo y sera lo mismo que cae en el puente y una vez que este empiece a conducir sera siempre 1voltio. Esto hace una intensidad maxima por la resistencia de 1V / 5,1V = 0,196Amperios, y el resto de intensidad pasara por los diodos, por lo tanto esto no me cuadra a mi por que cuando supere esa intensidad ya no mide mas???
3º si suponemos que entre los dos diodos cae la mitad de la tension, tenemos una intensidad desde el AO y se sumaria a i3 para formar i4 Para que vale este sistema?? :?

lo unico que se me ocurre es que es para que los diodos conducan a partir de los dos voltios de VS en vez de 1voltio. ya que para uqe VS-VS/2 sea igual a 1voltio VS debe ser 2. pero estariamos en las mismas solo que con 0,392 Amperios.

pero aqui tambien surge una duda la resistencia de 5 ohmios es de 0.125 watios y con 0.196 Amperios esto ya tampoco cuadra por que se quemaria.


Un saludo.