TODOPIC
FORO TÉCNICO => Electrónica de potencia => Mensaje iniciado por: manwenwe en 30 de Octubre de 2015, 09:08:03
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Buenas,
me pide un cliente que le diseñe un dimmer para una carga resistiva el cual funcione de manera lineal. Dice que los que tiene ahora se regulan muy mal. No hace falta que sea digital, es más lo prefiere regulable con un potenciometro.
Como soy más de electrónica de chispa fina (sé poco de potencia y de alterna) os pido una ayudita a ver si me podeis orientar.
Gracias.
Saludos!
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Hola Manu, yo no soy ningún experto tampoco, pero si tuviera que hacer un dimer lineal para cargas resisticas empezaría por aquí:
(http://2.bp.blogspot.com/-mHIbBDzTLLM/T3fEwHnl_UI/AAAAAAAAA0E/mo1QwWt03AE/s1600/Dimmer_SCH.PNG)
La mayoría de los dimmer lineales son muy parecidos el triac, el diac y la red snubber.
A partir de aquí ir añadiéndole cosas si quieres y tocar los valores de las resistencias dependiendo del potenciómetro que tengas.
Edito: la carga resistiva he supuesto que funciona a 220 alterna lo que es una bombilla vamos, o estamos hablando de otra tensión?
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Yo te recomiendo el TCA785
http://www.farnell.com/datasheets/1836360.pdf
leerte el Datasheet ;-)
Saludo
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Hola manwenwe, lamento discernir con stk500 y juaperser1, ya que ninguno de ambas propuestas es lineal
Para hacer algo lineal hay tres posibles métodos, y todo dependiendo de la corriente que consuma la carga y la inversión que el cliente desea gastar.
1) Y la más sencilla, pero también la más costosa. Convertir la corriente en continua (rectificado, filtrado, etc.) y luego con un sencillo PWM ya quedaría lineal, por supuesto deberás de limitar el ciclo de trabajo a un máximo de 71% para no enviarle 310 Vcc a la carga. Pero entre 0% y 71% la variación será lineal.
2) Usando un micro. Deberás de tener un detector de cruce por cero y convertidor A/D para saber en que posición se encuentra el potenciómetro.
Sabiendo la posición del potenciómetro, se calcula que % desea el operador. Con este dato debemos de calcular cuanta señal del semi ciclo del alterna debemos de "mandar" a la carga para que la potencia entregada sea del % deseado.
Sabemos que para entregar la mitad de potencia debemos de mandar la mitad de la señal de alterna, pero para enviar por ejemplo un 25% no debemos de enviar la 1/4 parte del semicilos, ya que deberemos de enviar muy próximo a la mitad, o sea la escala no es lineal por la propia forma senoidal de la corriente.
3) Contando semiciclos, tomamos una determinada cantidad de semicilos (por ejemplo 100) de la señal alterna y solo enviamos el numero de semiciclos necesarios para cumplir con lo requerido.
Por ejemplo si enviamos a la carga 10 semiciclos completos y los 90 restantes no son enviados, pues la carga tendrá el 10% de la señal. Este método solo es útil si la carga es una resistencia por ejemplo de calentamiento. Método sencillo de implementar y funciona muy bien.
Espero te sea de ayuda.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Hola manwenwe, lamento discernir con stk500 y juaperser1, ya que ninguno de ambas propuestas es lineal
Para hacer algo lineal hay tres posibles métodos, y todo dependiendo de la corriente que consuma la carga y la inversión que el cliente desea gastar.
1) Y la más sencilla, pero también la más costosa. Convertir la corriente en continua (rectificado, filtrado, etc.) y luego con un sencillo PWM ya quedaría lineal, por supuesto deberás de limitar el ciclo de trabajo a un máximo de 71% para no enviarle 310 Vcc a la carga. Pero entre 0% y 71% la variación será lineal.
2) Usando un micro. Deberás de tener un detector de cruce por cero y convertidor A/D para saber en que posición se encuentra el potenciómetro.
Sabiendo la posición del potenciómetro, se calcula que % desea el operador. Con este dato debemos de calcular cuanta señal del semi ciclo del alterna debemos de "mandar" a la carga para que la potencia entregada sea del % deseado.
Sabemos que para entregar la mitad de potencia debemos de mandar la mitad de la señal de alterna, pero para enviar por ejemplo un 25% no debemos de enviar la 1/4 parte del semicilos, ya que deberemos de enviar muy próximo a la mitad, o sea la escala no es lineal por la propia forma senoidal de la corriente.
3) Contando semiciclos, tomamos una determinada cantidad de semicilos (por ejemplo 100) de la señal alterna y solo enviamos el numero de semiciclos necesarios para cumplir con lo requerido.
Por ejemplo si enviamos a la carga 10 semiciclos completos y los 90 restantes no son enviados, pues la carga tendrá el 10% de la señal. Este método solo es útil si la carga es una resistencia por ejemplo de calentamiento. Método sencillo de implementar y funciona muy bien.
Espero te sea de ayuda.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
muy intenresante e instructivo, me lo apunto :)
pero:
1) Y la más sencilla, pero también la más costosa. Convertir la corriente en continua (rectificado, filtrado, etc.) y luego con un sencillo PWM ya quedaría lineal, por supuesto deberás de limitar el ciclo de trabajo a un máximo de 71% para no enviarle 310 Vcc a la carga. Pero entre 0% y 71% la variación será lineal.
para esto no haria falta también un micro y un paso por cero?
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para esto no haria falta también un micro y un paso por cero?
No necesitas un paso por cero, ya que rectificaste la tension de alterna... es decir tenes una continua y lo unico que haces es chopearla/trozarla ( un PWM ).
Elegis una frecuencia que no cause problemas, por ejemplo si es una resistencia podrias tener una frecuencia pequeña pero ya seria equivalente a la opcion 3 de Chaly... Mi estacion de trabajo (soldador) utiliza la opcion 3 :P.
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Hola manwenwe, lamento discernir con stk500 y juaperser1, ya que ninguno de ambas propuestas es lineal
Para hacer algo lineal hay tres posibles métodos, y todo dependiendo de la corriente que consuma la carga y la inversión que el cliente desea gastar.
1) Y la más sencilla, pero también la más costosa. Convertir la corriente en continua (rectificado, filtrado, etc.) y luego con un sencillo PWM ya quedaría lineal, por supuesto deberás de limitar el ciclo de trabajo a un máximo de 71% para no enviarle 310 Vcc a la carga. Pero entre 0% y 71% la variación será lineal.
2) Usando un micro. Deberás de tener un detector de cruce por cero y convertidor A/D para saber en que posición se encuentra el potenciómetro.
Sabiendo la posición del potenciómetro, se calcula que % desea el operador. Con este dato debemos de calcular cuanta señal del semi ciclo del alterna debemos de "mandar" a la carga para que la potencia entregada sea del % deseado.
Sabemos que para entregar la mitad de potencia debemos de mandar la mitad de la señal de alterna, pero para enviar por ejemplo un 25% no debemos de enviar la 1/4 parte del semicilos, ya que deberemos de enviar muy próximo a la mitad, o sea la escala no es lineal por la propia forma senoidal de la corriente.
3) Contando semiciclos, tomamos una determinada cantidad de semicilos (por ejemplo 100) de la señal alterna y solo enviamos el numero de semiciclos necesarios para cumplir con lo requerido.
Por ejemplo si enviamos a la carga 10 semiciclos completos y los 90 restantes no son enviados, pues la carga tendrá el 10% de la señal. Este método solo es útil si la carga es una resistencia por ejemplo de calentamiento. Método sencillo de implementar y funciona muy bien.
Espero te sea de ayuda.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
Muchas gracias Carlos,
me interesa la 3, básicamente porque el cliente no quiere transformador para reducir costo. La carga es resistiva: algo así como un calentador para fundir hilo.
Me puedes explicar un poco mejor como se implementa esta opción: gracias!!
Saludos,
Manu.
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Hola manwenwe, ahora estoy un poco apurado, pero más tarde paso a explicarte con más detalles la opción 3.
Igual en ninguna de las opciones anteriores e hablado del uso de algún tripo de transformador, es más, en ninguna de las opciones se usa un transformador porque no sería ni lógico ni necesarios. Por supuesto descontando el pequeño transformador usado para alimentar la parte electrónica e incluso, dependiendo el circuito ni este puede llegar a ser necesario.
Pero bueno, luego te explicaré la opción numero 3 que es muy buena para tu caso
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Hola manwenwe, ahora estoy un poco apurado, pero más tarde paso a explicarte con más detalles la opción 3.
Igual en ninguna de las opciones anteriores e hablado del uso de algún tripo de transformador, es más, en ninguna de las opciones se usa un transformador porque no sería ni lógico ni necesarios. Por supuesto descontando el pequeño transformador usado para alimentar la parte electrónica e incluso, dependiendo el circuito ni este puede llegar a ser necesario.
Pero bueno, luego te explicaré la opción numero 3 que es muy buena para tu caso
Un saludo.
Atte. CARLOS.
Gracias Carlos, ya me explicas. Sin tener mucha idea: ¿sería suficiente con un triac y un microcontrolador que controle el encendido y apagado del triac teniendo en cuenta los 60hz de la red AC (para no tener que contar ciclos). Es sólo una idea: realmente no sé ni como se dispara un triac :oops:
Saludos!
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Hola manwenwe, primero responderé tus preguntas:
¿sería suficiente con un triac y un microcontrolador que controle el encendido y apagado del triac teniendo en cuenta los 60hz de la red AC (para no tener que contar ciclos).
Para empezar tengamos en cuenta un detalle de los triac's. Al triac's con un simple pulso tu lo disparas, pero no hay forma por la cual nosotros podamos producir su corte, o sea con el pulso lo disparamos y entrará en conducción, y conducirá hasta el próximo cruce por cero donde el solo se desactivará y no conducirá hasta el próximo pulso de disparo.
Sabiendo lo anterior, trataremos de manejar números redondos así todo resulta más sencillo de entender.
Sabemos que un ciclo de onda senoidal está formado por dos semi ciclos, para poder hacer un control con incrementos de 1% necesitaríamos 100 semi ciclos, o lo que sería igual a 100/2 = 50 ciclos completos, y como la frecuencia de la red es de 60 Hz nos quedaría:
60 ciclos ----> 1 seg.
50 ciclos ----> X seg.
Luego por regla de 3 simple:
( 50 x 1 ) / 60 = 0.833 seg.
Entonces cada 0.833 segundos que es lo mismo que 833 mili segundos, tenemos que la red eléctrica realiza 100 semi ciclos. O lo que es lo mismo cada semi ciclo duraría 833 / 100 = 8.33 mili segundos
Y ahora viene la respuesta que estás buscando:
Si por ejemplo nosotros queremos una potencia de solo 43% (elegida al azar), con enviar una señal HI por un pin que dure 43 x 8.33 = 358.19 mseg., seguida de una señal LOW de 833 - 358.19 = 474.81 mseg. y luego nuevamente regresamos a la señal de HI, ya estamos generando una señal lineal con un ciclo activo del 43% y como los tiempos coinciden con los tiempos de los ciclos de la señal alterna de la red, pues te confirmo que si es posible el uso de un PIC y un triacs para hacer lo que deseas.
En definitiva, lo anterior es como hacer un PWM con un periodo total de 833 mili segundos y realizar un control con incrementos del 1% para el periodo activo.
Por supuesto debes de tener algunas cosas en consideración, por ejemplo, que la potencia del triacs sea suficiente para poder controlar la exigida por la resistencia, es aconsejable el uso de un opto triacs con cruce por cero, para facilitar el control del triac´s de potencia y para aislar el circuito de control de la tensión de red. Y el uso de este método es solo factible si la resistencia calefactora posee una mínima inercia termina, o sea que no se enfríe muy rápidamente.
Igual necesitarás el uso de un conversor A/D para sensar el potenciómetro controlado por el usuario.
Es sólo una idea: realmente no sé ni como se dispara un triac :oops:
Para comandar un triacs te recomiendo este circuito:
(http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?action=dlattach;topic=13389.0;attach=1490;image)
En tu caso el puedes eliminar R4 y C1 ya que comentas que la carga es puramente resistiva, pero igual te recomendaría que lo dejes, ya que no es nada caro y puede ser de ayuda.
Espero la explicación te sea de ayuda, cualquier duda la consultas.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Muchas gracias Carlos,
en lo que me pierdo es en lo que se apagan cuando cruzan por cero. ¿Y si utilizo un SSR para alterna). He visto algunos muy baratos y se disparan con 3.3V ó 5V. He visto también que hay algunos que detectan el cruce por cero y otros no: por lo que sobreentiendo que los que detectan el cruce por cero autómáticamente te generan un disparo interno en el triac que lleven dentro.
He encontrado este documento de crydom:
http://www.crydom.com/en/tech/newsletters/solid%20statements%20-%20ssrs%20switching%20types.pdf
Parece ser que no es como pensaba (estoy editando el post). Los de cruce por cero se enciende justo al siguiente cruce por cero y se apagan con el flanco de bajada y los random se encienden y apagan instantaneamente. ¿Mejor un SSR no? Así no tengo que hacer un PWM sino simplemente un "on" y un "off". Casi que prefiero los random pero no estoy seguro. Además es probable que la entrada de control esté ya optoacoplada...
Saludos!
Saludos!
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No se que es mas barato pero para mi un TRIAC es mucho mas barato.
La opcion del cruce por 0 es para evitar que conmute con alta potencia, no es lo mismo conmutar a 0V que a 311V con 3A por ejemplo de corriente. Si podes separarlo en semiciclos que mejor.
Si no dispone el optotriac un cruce por 0 para disparar el TRIAC, deberias implementarlo con el PIC, es decir deberias ingresar con la fase al PIC + unos diodos de clamping (1 resitencia 2 diodos), es decir mas HW. Esto es para poder conmutar en 0V. Cuando se detecta el cruce por 0 lo activas. Como ventaja de esto es que sabes donde esta el cruce por 0
En fin esa es la ventaja .. Se apagan al cruzar por 0 los TRIAC pero si vos mantenes activo el optotriac por el tiempo necesario para vos es como si nunca se apagara el TRIAC y termina siendo un control ON/OFF como vos queres. En fin seria 2 (o 1) formulas simples lo que tendrias que aplicar,
- Una que transforme los 8/10/12 bits (promedialos asi eliminas un poco el ruido, 4/8 muestras) del ADC a un valor de 0 a 100
- Una formula que transforme esos 0 a 100 en tiempo de delay, ni siquiera formula, por el tiempo que tarda le pones un for(i=0;i<duty;i++) { //Aca delays de duracion 1 semiciclo }
Cuando termina esos delay haces los delays de (100-duty)
Lo hice con delays por que es mas simple xD, se termino el programa :/ Y cada 0.83s estarias actualizando el "duty" con el potenciometro. o 1s para 50Hz. Si queres para ambas frecuencias y no para una sola ya ahi vas a tener que ingresar si o si con fase al PIC
De querer hacerlo con un TRIAC/SSR que conmute en cualquier momento primero te enfrentas a grandes potencias ( depende de lo que alimentes obviamente ) Y luego tenes que "linearizar" la funcion seno. Ya que como dijo Chaly antes, cortar al 10% de la alterna no significa que tengas un 10% de la potencia de salida. Deberias tener una tabla o una formula para pasar el valor del seno a ese porecentaje. Lo cual no creo que sea muy economico en termino de tiempo computacional
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Ya comprendo.
Ok. Pero si utilizo un SSR con cruce por cero y los diodos de clamping como me indicadas encenderé con el PIC justo cuando cruza por cero y con un delay lo apagaré de nuevo justo cuando cruza por cero. ¿Me equivoco?. Lo que no comprendo bien es como funcionan los diodos de clamping.
Hay SSRs de 1A en AC por 2-3€. No es un coste significativo para mi cliente.
Gracias y saludos!
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Los diodos de clamping evitan que la tension supere la de fuente:
(http://i.stack.imgur.com/jyZvD.gif)
Lo que si esta es la coneccion mas barata y hace que se pierda la aislacion entre PIC - 220V. Cuando la tesion de entrada es mayor se cierra a traves del diodo D1 conduciendo y a fines practicos la tension se mantiene en un Vcc-0.7V o un 1 para vos, en caso que la tension sea inversa el circuito se cierra por D2 y a la entrada lo unico que tenes es la caida de tension del diodo es decir 0.7V. Todo lo demas cae en R que es una resistencia grande de 1M normalmente.
Entonces: Semiciclo positivo tenes un 1 en la entrada, semiciclo negativo tenes un 0
Siguiendo con el tema del SSR vs TRIAC
Tenes lo mismo que antes. El control es identico tanto en un SSR como en el TRIAC, van a arrancar en el mismo tiempo, van a activarse de la misma forma,etc
Seguro que el SSR es una combinacion de un opto + 2 TRIAC dentro, o un opto mas una logica para disparar 2 SCR, el tema esta en la potencia, el circuito que paso Chaly es facil de modificar hasta para una carga inductiva, o la potencia necesaria, solo cambias el TRIAC de potencia y listo, mientras que con el SSR vas a tener que cambiar todo el SSR. El SSR es equivalente al conjunto opto + TRIAC del circuito de Chaly
Aca creo que depende ya de vos. Creo que en cualquier casa de electronica compras un TRIAC pero no un SSR, y es por eso la idea de Chaly (lo que pienso yo, mas que nada por la reparacion si es que se necesita ), pero bueno... Creo que ya aca depende de vos que elegis. La parte de control es identica en uno u otro, no cambiaria nada.
Datasheet de uno de la fabrica que pasaste para que veas el circuito interno:
http://www.crydom.com/en/products/catalog/c_x.pdf
EDIT: No se por que me preocupo tanto por la aislacion si al final no va a tener un transformador :P. Y seguro que termina con una fuente con un zener.
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Perdón por mi ignorancia, pero ese circuito te dice en que semiciclo estás pero no cuando hay un cruce por cero: ¿o lo que haces es polling (o interrupción) cuando ves que pasas de '1' a '0' (o viceversa)?
Por cierto, que me recomendais para el AC-DC (alimentad PIC): ¿un módulo de baja potencia (unos 10€) o un puente de diodos + un zener?
Muchisimas por todos los aportes. Cuando lo termine PROMETO compartir proyecto en Altium y código del PIC.
Saludos!
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El circuito ese simple lo hace todo. Usas la interrupcion del RB0 de un PIC y tenes , en los flancos ascendente y descendentes el cruce por 0, y el nivel 1/0 el semiclclo que estas ( si es que necesitas saber el semiciclo ya que no tiene importancia). Lo feo, es la falta de aislacion. Y el tema principal es que si usas SSR con cruce por 0, o un opto-TRIAC con cruce por 0, no lo necesitas a este circuito!, solo salio el tema por si no usabas algun componente que ya trae incorporado el cruce por 0, no tiene sentido complicarse .
Por cierto, que me recomendais para el AC-DC (alimentad PIC): ¿un módulo de baja potencia (unos 10€) o un puente de diodos + un zener?
Tenes que alimentar el PIC + potenciomentro + opto o SSR, la corriente debe ser minima creo.
Potenciometro 1K = 5mA ( Puse de 1K para generar consumo )
Consumo PIC = 1.5mA
SSR o MOC3041 = 15mA
La cantidad de corriente es MUY pequeña, suponete 30mA. Una fuente con zeners seria terriblemente mas barata que esos 10€. El tema es que no tenes aislacion, vuela la fuente, desaparece todo, asi que nuevametne depende de vos y el circuito que queres lograr, si queres aislacion total del PIC con los 220V va a ser mas caro.
Tal ves por menos de un euro o un eurp y algo tenes la fuente con zener. Este seria el circuito mas basico de todos, no des importancia a los valores, solo lo saque de internet.
Chaly te va a indicar los valores :P jeje el tiene mas experiencia que yo xD.
Media onda:
(http://i.stack.imgur.com/48GXa.gif)
Onda completa:
(http://www.electroschematics.com/wp-content/uploads/2010/08/12v-transformerless-power-supply.gif)
A los circuitos arriba le falta una resistencia en paralelo al capacitor en la entrada, pero una resistencia no sale nada :P, esos elementos serian los mas significativos, y no se si Chaly recomendara ponerle un zener de mas voltaje y poner un 78L05. Ese terreno se lo dejo a el.
Asi que la recomendacion queda en ... que necesitas o queres diseñar vos. Como decia si queres aislacion lo vas a tener que pagar, si queres lo mas barato vas a ir por eso seguro. Si tu cliente no quiere transformador imagino que tampoco debe querer una fuente switching para esto.. Ya que el costo seria aproximadamente el mismo
Dejo un link de un transformador por si las dudas
http://www.rapidonline.com/Electrical-Power/Vigortronix-VTX-121-3015-206-Encapsulated-PCB-Transformer-230V-1-5VA-0-6V-0-6V-88-3739
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Yo siempre que hay un micro por medio me gusta poner un regulador, un 78l05 de 100ma sobra.
Una cosa, ni se te ocurra conectarle al micro el programador mientras este alimentado por la corriente, o te quedaras sin dimmer, sin programador y sin ordenador, ni ningún otro aparato que tenga toma de tierra como un osciloscopio, o un multímetro de banco.
Si tienes, que medir que sea con uno de mano por ejemplo o lo a islas primero con un transformador 1:1 o lo que te convenga.
Un saludo.
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Ya ya lo sé lo del transformador de aislamiento. Pero es que no me apetece compralo. Lo más probable es que ponga el el AC-DC de módulo ya que 10€ no es tanto y así creo aislamiento. No tengo el mejor osciloscopio del mundo, es un Picoscope por USB pero me costó 1000 y pico euros y no tengo ganas de quemarlos.
En definitiva. Voy a ir a lo sencillo: AC-DC + SSR. El cliente no quiere que las placas cuesten un pastón pero como es para entorno industrial (máquinas de muchos miles de euros) mientras que funcione bien no se va a quejar si la placa cuesta 20 o 40€... No creo que necesite fabricar muchas y lo que se gasta en componentes se lo ahorra en desarrollo por mi parte...
Saludos!
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Fijate que el modulo que compres sea aislado realmente.
Sino como ya ahi te puse, un trafo de PCB, sigue siendo mas barato que el modulo ese, no va a generar tanto EMI como una fuente switching, mas confiabilidad que un transformador no se. Es pequeño. Sale poco, le pones un rectificacion de onda completa, 78L05, capacitores, aislado, fin. Ademas esta sellado ese trafo. Esos trafos los vi puestos en las placas de los equipos de refrigeracion. Y tal ves ocupe menos espacio que el modulo de 10€ ( que tambien necesitaria un trafo obligatoriamente si es aislado )
El que te pase posee punto central, 3.2cm x 2.7cm x 1.5cm alto / 40g , te ahorras 2 diodos :P. sellado para evitar la corrosion. Malisimo rendimiento lo unico :P
Nuevamente yo te doy opciones, vos sos el que vas a elegir finalmente, y hasta que Chaly no venga y de su palabra no hay nada dicho
PD: Seguro que cuando viene Chaly dice: " Me voy un rato y terrible problema se hicieron" :D
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Estos son aislados no?:
http://www.mouser.com/ds/2/670/pbk-1-515946.pdf
http://www.mouser.com/ds/2/670/vsk-s1-520628.pdf
Lo del trafo de PCB también suena bien pero supongo que necesitaré también el puente de diodos, condensadores, el LM7805, etc.
A ver lo que dice Carlos sí. De verdad que siento importunar tanto pero como ya comenté yo soy mucho de digital y procesadores: con lo demás me pierdo :oops: :oops:
Saludos.
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el primero es aislado, pero para comprarte el segundo, vete a un transformador electronico (fuente conmutada) de myrra aislamiento de 4000 voltios y ninguna empresa los fabrica asi de pequeños, tiene el tamaño de un transformador de 100mA.
myrra es la referencia en transformadores electrónicos (así los llaman), los propios provedores de otras empresas cuando le dices que usas myrra te dicen que no pueden competir.
use una para un monitor de red y vatimetro y muy contento con ella.
http://es.farnell.com/webapp/wcs/stores/servlet/Search?st=myrra&catalogId=15001&categoryId=700000004433&langId=-5&storeId=10176
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Como sabes q uno es aislado y el otro una fuente conmutada?
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con el segundo he trabajado con ellos, y son peores que los de myrra, esto son por dentro:
(http://9727e9d160d99ffc550b-e91bafb404d116e05b8f50150b1b07c8.r4.cf3.rackcdn.com/UK_Z11-MYRRA_47244_PI_D.jpg)
fuentes conmutadas con la carcasa y tamaño de un transformador, solo que ofrecen mas intensidad y menos calentamiento y en algunos casos 2 salidas completamente aisladas, una de la otra, etc el catalogo es largo.
en el caso del primero dice:
3,000 Vac isolation
isolation voltage input to output, for 1 minute 3,000 Vac
isolation resistance 100 MΩ
safety class Class II
un saludo
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Lamentablemente no muestran un claro esquema de lo que lleva dentro sino su coneccion, ambas que pasaste son switching, Supongamos por un momento que es aislado ( dicen Clase II asi que deben serlo ).
Si haces el circuito "tipico" del primer modulo que no incluye un filtrado del EMI, tenes que pensar que aparte del modulo tenes:
1 capacitor de 10uF x 400V
2 bobinas
3 capacitores mas, 2 electroliticos de 35V
Resumen Tenes varias cosas mas aparte de simplemente el modulo ese.
Si hablamos de cumplir con el tema de las emisiones, tendrias que poner muchas mas cosas, tal ves termine saliendo mas caro que el modulo lo demas.
El segundo link es parecido, el circuito tipico requiere un poco menos de cosas, pero por otro lado tenes que si queres cumplir con las emisiones hay que poner mucho mas.
Por el lado del transformador no te preocupas por el EMI, (lo que no afectaria a tu micro ), 2 diodos (si tiene toma central el transformador) o te compras un puente de diodos o compras 4 diodos si es completo, Capacitores, 2 electroliticos y 1 ceramico y el 78L05
Con lo que sale el capacitor de poliester de los anteriores seguro que me compro estos componentes o estoy cerca.
Como sabes q uno es aislado y el otro una fuente conmutada?
Ambas son fuentes conmutadas. La de myrra tambien, te podes fijar en el datasheet este:
http://www.farnell.com/datasheets/1885546.pdf
Al final tenes el esquematico. Ese esta completo (no tan completo como el circuito que provee los datasheet que pasaste con respecto al filtrado) y sale 1.5A ( curiosamente el de menos potencia cuesta mas), ese sale 12€
Sigo pensando que es demasiado, pero ese ya es un poco mas completo que el anterior.
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En fin, si fuera por mi me voy a lo confiable y voy por el transformador. Menos elementos, mas confiabilidad, mas robusto, etc.
Ya lo demas se lo dejo a Chaly.
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Juanjo
3,000 Vac isolation
isolation voltage input to output, for 1 minute 3,000 Vac
isolation resistance 100 MΩ
safety class Class II
Los mismo que los que puso manwewe... Son aislados todos. Transformadores electronicos son fuentes swtiching, no hay con que darle.
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Los mismo que los que puso manwewe... Son aislados todos. Transformadores electronicos son fuentes swtiching, no hay con que darle.
puedes volver a leer lo que puse antes :D :D
el primero es aislado, pero para comprarte el segundo, vete a un transformador electronico (fuente conmutada) de myrra aislamiento de 4000 voltios y ninguna empresa los fabrica asi de pequeños, tiene el tamaño de un transformador de 100mA.
myrra es la referencia en transformadores electrónicos (así los llaman), los propios provedores de otras empresas cuando le dices que usas myrra te dicen que no pueden competir.
use una para un monitor de red y vatimetro y muy contento con ella.
esto:
3,000 Vac isolation
isolation voltage input to output, for 1 minute 3,000 Vac
isolation resistance 100 MΩ
safety class Class II
lo he sacado del que ha pasado mawenwe respondiendo a su pregunta.
Resumen Tenes varias cosas mas aparte de simplemente el modulo ese.
Si hablamos de cumplir con el tema de las emisiones, tendrias que poner muchas mas cosas, tal ves termine saliendo mas caro que el modulo lo demas.
El segundo link es parecido, el circuito tipico requiere un poco menos de cosas, pero por otro lado tenes que si queres cumplir con las emisiones hay que poner mucho mas.
al contrario que en el primero que colgó mawenwe, en el transformador electronico de myrra entra alterna y sale continua, con un rizado muy bueno, casi sin rizado, lo he medido (en la de myrra) y he visto aparatos de quirófano donde se utilizan y precisamente para ahorrarse todo lo que tiene el poner un transformador, incluido el regulador, ya no hace falta tampoco, por que las hay con salida a 5 voltios, 12V, 9V totalmente de continua, no hay que poner nada externo, ni condensador ni nada. y las EMI dudo mucho que si no influyen en aparatos de quirofano, lo hagan en una resistencia calefactora.
si te fijas en el esquema ya tiene sus filtros incorporados.
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Acabo de hablar con el cliente y me ha descuadrado todos los planes :oops: :oops: :oops:. Necesita que la alterna sea de 24VAC por temas de seguridad (es un cortador de hilo y alguien puede tocarlo y "achicharrarse"). Así que necesito un trafo si o sí. Además la potencia máxima es más de la que esperaba: 2KW. :shock: :shock: :shock:
Cada vez estoy más perdido :oops: :oops: :oops: :oops:
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Acabo de hablar con el cliente y me ha descuadrado todos los planes :oops: :oops: :oops:. Necesita que la alterna sea de 24VAC por temas de seguridad (es un cortador de hilo y alguien puede tocarlo y "achicharrarse"). Así que necesito un trafo si o sí. Además la potencia máxima es más de la que esperaba: 2KW. :shock: :shock: :shock:
Cada vez estoy más perdido :oops: :oops: :oops: :oops:
pues el transformador vas a necesitar estar fuerte para llevarlo :D :D por que 2KW no es ninguna tonteria
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Acabo de hablar con el cliente y me ha descuadrado todos los planes :oops: :oops: :oops:. Necesita que la alterna sea de 24VAC por temas de seguridad (es un cortador de hilo y alguien puede tocarlo y "achicharrarse"). Así que necesito un trafo si o sí. Además la potencia máxima es más de la que esperaba: 2KW. :shock: :shock: :shock:
Cada vez estoy más perdido :oops: :oops: :oops: :oops:
Bueno ese cambio modifica una parte. Y hasta ahora no habiamos hablado si quiera de cuanto era la carga.
Pero 2KW a 24V son 83 A !!!!!!!! ¿Primero ... Estas seguro que eso quiere ?, yo no se que es mejor si manejar 220V o manejar 24V con 83A. Te digo que no me gustaria estar al lado de ese cable por mas que tenga 24V.
En fin se suele usar 24V en lo que es el control. Por ejemplo en un tablero con contactores se usa 24V una fuente pequeña para alimentar los pulsadores, las luces, etc, todo lo que puede estar en contacto la persona, a pesar que adentro tenga un contactor y este conmutando a 380V y locuras de amperes, Como hay que conmutar segui aca un contactor no tiene sentido, asi que sigo con el tema del TRIAC o SSR como vos quieras, son 10A a 220V
Creo que mas logico y barato es seguir haciendo algo a 220V, en ves de llevar los cables de potencia, llevarias los cables de control, Y esos si los haces de 24 V sin ningun problema.
Entonces los 220V quedan aislados en la parte de potencia y llegaria solo 24 V desde el exterior ( que es la tension de control ), Con lo cual podrias aprvechar si existe una fuente por en el tablero y tomar esos 24V, sino vas a tener que poner vos la fuente de 24V, obviamente aislada.
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Bueno,
voy a hacer "flashback". Actualmente usan dimmers de CEBEK pero evidentemente cuando la señal se recorta la potencia de salida no es proporcional a la señal analogica de entrada (0-10V) o al potenciometro. Ese es el problema. Lo que pasa es que echando cuentas poner un trafo a 24VDC y un SSR de 100A sale muuuuuuy caro. Quizá lo suyo sería hacer algo como el dimmer de CEBEK pero con un sensor de potencia (no se si existen) y un PID para ajustar la potencia de forma lineal. ¿qué me sugeris?.
Por cierto: para VAC ¿es más peligroso (para una persona) 220V@10A o 24V@100A?
Saludos!
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Bueno,
voy a hacer "flashback". Actualmente usan dimmers de CEBEK pero evidentemente cuando la señal se recorta la potencia de salida no es proporcional a la señal analogica de entrada (0-10V) o al potenciometro. Ese es el problema. Lo que pasa es que echando cuentas poner un trafo a 24VDC y un SSR de 100A sale muuuuuuy caro. Quizá lo suyo sería hacer algo como el dimmer de CEBEK pero con un sensor de potencia (no se si existen) y un PID para ajustar la potencia de forma lineal. ¿qué me sugeris?.
Saludos!
¿cuando dices cortador de hilo a que te refieres mawenwe? por que me he perdido un poco, podrías ponerme una imagen, ¿no sera una maquina de estas que calienta un hilo para cortar cosas no? por que eso va con mucho amperaje pero de continua, eso haría que fuera mas facil.
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voy a hacer "flashback". Actualmente usan dimmers de CEBEK pero evidentemente cuando la señal se recorta la potencia de salida no es proporcional a la señal analogica de entrada (0-10V) o al potenciometro. Ese es el problema. Lo que pasa es que echando cuentas poner un trafo a 24VDC y un SSR de 100A sale muuuuuuy caro. Quizá lo suyo sería hacer algo como el dimmer de CEBEK pero con un sensor de potencia (no se si existen) y un PID para ajustar la potencia de forma lineal. ¿qué me sugeris?.
No se por que te estas complicando tanto. No, no necesitas un transformador de 24V y 100A, es una locura! Y el que lo proponga no debe tener idea.
Los 24V que el exige es en la parte de control. No en la parte de potencia.
El circuito y la forma de encender sigue siendo igual, hasta podria asegurar que no cambia en absolutamente nada.
Lo cual te deja 2 opciones. Si eso va en un tablero con contactores, pulsadores, etc.
- Si el tablero tiene una fuente, podrias poner la entrada a esa fuente. de esa forma todo lo que es control esta alimentado de alli, normalmente se usa 24V.
- Si no queres depender de que exista una fuente, le pones una fuente aislada, entonces tu Circuito tendria: Entrada 220V de control y las 2 salidas que conectarian las resistencias. Con potencia. Totalmente aislado gracias al optoacoplador, y tendrias aislado tu circuito gracias a la fuente aislada, Si por alguna extraña razon alguien toca algo de alli (PIC o potenciometro) no va a haber problema. si por otra razon toca el gabinete metalico (supongamos el potenciometro que toque el gabinete ), como es flotante no va a haber problema.
Lo que si se complica es si tenes que dividir las cosas (potencia y control ). tener que sacar el potenciometro a la puerta de un tablero, con solo 5V seguro que vas a leer cualquier cosa con el ADC y lleno de contactores pegando por ahi, te vas a tener que enfrentar con el ruido. Lo cual por ahi sea mejor usar unos 24V y luego dividirlo para presentar un poco mas de inmunidad al ruido, una capacidad un poco grande asi evitar esos ruidos.
Ahora faltarian datos, ¿donde tiene que ir ubicado este sistema?, va a ir dentro de un tablero ? Hay contactores al lado del mismo?, El control debe ir aparte?, Todo esta ubicado en un mismo tablero o en tableros distintos? distancia entre tableros si es que existen?, disponibilidad de tension si es que esta aparte ?
Por cierto: para VAC ¿es más peligroso (para una persona) 220V@10A o 24V@100A
La corriente mata. Pero te aseguro que no me gustaria estar tocar ninguno, de preferir elijo el de 220V xD, me sacude mejor :P
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Hola manwenwe, definitivamente vas a tener que preguntar a tu cliente las características de la resistencia del cortador de hilo.
Si el cortador de hilo es como los usados para cortar isopor, telgopor, polifan, etc. no creo que consuma los 2 KW que anunciaste, sería un hilo muy largo y grueso, y desde ya necesitarías un transformador para aislarlo del operador y para bajar la tensión, porque de usarlo con la tensión de la red el hilo tendría como 500 metros de largo o más.
Lo que debes de preguntar antes del diseño:
Tensión de funcionamiento de la carga, o sea tensión que necesita la resistencia cortadora?
Intensidad de funcionamiento de la carga, o sea la intensidad que consumirá la resistencia cortadora?
Tensión de alimentación que tendremos para el circuito de control, 380, 220, 110 o 24 Vca?
Tensión de alimentación de la maquina cortadora?
Que otros componentes eléctricos/electrónicos posee la máquina que usa ese cortador de hilo?
En que ambiente funcionará la maquina cortadora de hilo, hogareña, hobbista o industrial?
Sin los datos anteriores no tiene sentido empezar el diseño de "algo" porque no sabemos los requisitos mínimos que necesitamos cumplir. Tipo de aislación, tipos de carga y tipo de entorno.
Igual, y más allá de lo anterior que es imprescindible para empezar cualquier diseño, los dimmer CEBEK funcionan con 220 Vca, por lo que dicho cortador de hilo (la resistencia) a menos que ya posea un transformador reductor de 220/110 a 24 Vca (Lo cual debes de consultar) también funciona con la tensión de la red eléctrica.
Por lo tanto y resumiendo, a preguntar datos para empezar un diseño, no es lo mismo 20KW en 220/110 que en 24, controlar unos pocos ampers en 220/110 es fácil, controlar 100A en 24 Vca ya no lo es tanto. Por supuesto en 24V es mucho más seguro, pero los circuitos de control son muy distintos y para ambos casos hay varias opciones o configuraciones de control distintas.
A dejar de "caminar en el aire" y a preguntar, que sin datos no se puede hacer nada....
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Te falto:
PD: Seguro que cuando viene Chaly dice: " Me voy un rato y terrible problema se hicieron" :D
Me decepcionaste :(
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Hola KILLERJC, lamento haberte decepcionado, pero poseemos muy pocos datos para encarar un proyecto, ni siquiera sabemos que tipo de resistencia es la que debemos de controlar.
Si quieres, cuando manwenwe aporte los datos necesarios los dejo deliberar un par de días sobre el posible diseño, luego "aparezco" y les digo a todos: " Falto un par de días y terrible problema se hicieron"
Así te quitaré la decepción? :mrgreen: :D ;-)
Un saludo.
Atte. CARLOS.
Pda, si tuviera tal solo el dato de la resistencia probablemente hubiera aparecido con algún comentario como el que propones jajaja
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Yo asumi que era algo simple hasta que dijo que era de 2KW y necesitaba ser a 24V. Calcule rapido y vi que eran 90A. Y ya empece a pensar en SCR de potencia, pero me parecia todo muy absurdo para una resistencia nomas. Y ahi empece a hacer preguntas :P yo tambien. Y acostumbrado a trabajar en tableros electricos se que se usa 24V para todo lo que es comando, por un tema de seguridad para el operario, asi que asumi que esos 24V que pedia el cliente eran por el tema de seguridad, y de comando.
Te imaginas un cable chiquito manejando 90A... tal ves unos 70 a 110mm². Por esto y otras cosas no me cierra lo de los 24V a la resistencia, Y asumo que es lo de la parte de control.
cuando manwenwe aporte los datos necesarios los dejo deliberar un par de días sobre el posible diseño, luego "aparezco" y les digo a todos: " Falto un par de días y terrible problema se hicieron"
No faltes que sino empezamos a tirar ideas muy locas, Hace poco por solo 50mA terminamos con una discusion de que era mejor, transformadores electricos, o transformador comun.
Y lo que me queda de curiosidad es, si hubiera sido el caso anterior en que eran solo 30mA maximo y aislado (sino lo mas barato era un zener), ¿por que optarias vos para alimentarlo? El trafo comun para PCB, o usabas una fuente switching (trnasformador electronico), el costo era mas barato el transformador comun para PCB, sin contar el circuito agregado externamente. ( Como 3.5 € a 12€ la diferencia ) solo el trafo vs el conversor AC/DC (1.5A pero era el mas barato). En el trafo hay que contar condensadores,diodos y 78L05 , y en el conversor AC/DC nada ( a pesar de tener un filtrado bastante malo a mi gusto ) + ambos necesitan de proteccion a la entrada ( fusible/varistor/ NTC? )
Esta claro que si buscabas una entrada amplia de tension ( ejemplo 110V y 220V) era mejor la fuente switching, pero pense que para la aplicacion, la cual no va a cambiar la frecuencia sino deberia cambiar los tiempos y poder medirlos, que se va a mantener la tension fija, y tener una mejor confiabilidad era mejor el transformador comun, ademas mas barato y robusto.
Sobre faltar varios dias, Prefiero tirar una idea y que en el plazo de 24hs me digas que me dedique a hacer/calcular divisores resistivos a que esperar varios dias sin respuesta xD.
Asi que esperamos a las respuestas de manwenwe
Y espero tu respuesta sobre que hubieras elegido. Ya que me gustaria saber la opinion de alguien con mas experiencia para ver si estoy en lo correcto o se me esta escapando algo en la decision que tome respecto a usar el transformador de PCB
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Gracias a todos por el tremendo esfuerzo.
La cosa es que el cliente creo que no tiene muy claro como funciona el circuito tipo dimmer (como los de CEBEK). Porque me dice que para hilos cortos de 30cm suele necesitar 30V y 100-200W y para largos de 2m 60V y 1.5KW. La cosa es que está midiendo el voltaje con un multímetro por lo cual es totalmente irreal ya que ese tipo de dimmer te recortan la señal desde 220VAC con lo que no sabé cual es el pico de voltaje real ya que el multímetro le está dando un valor RMS. Además la potencia no se de dónde la ha sacado o y si se la ha inventado (capaz que no puso ni una pinza amperimétrica). En resumen, el lunes le pido que me explique todo con mucho más detalle.
Lo de la seguridad 24VAC-60VAC ó 220VAC lo comprendo pero si por el cable de 60VAC pasan realmente 25A me da a mi que muy seguro para el operario tampoco es.
Por si sirve de algo, son este tipo de cortadores:
http://www.alarsis.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=37&Itemid=72&lang=es
Saludos.
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terminamos con una discusion de que era mejor, transformadores electricos, o transformador comun.
Hay no estoy de acuerdo, me parece desde el respeto, que te centraste en tu idea y no veias nada mas (a todos nos pasa a mi el primero), mawenwe decidio poner un conversor ac-dc frente a un transformador y nos pregunto la oponion, y yo le dije que el primero no y que para el segundo usara mejor uno de myrra, porque he trabajado con ellos y conozco la diferencia, pero en ningun momento se dijo que un transformador electronico fuera mejor que uno comun, es mas, yo estoy de acuerdo contigo en que es mejor usar un transormador comun para esta aplicacion, mejor y mas barato.
Un saludo
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Haya paz hermanos!!!! jejeje
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DE PAZ NADA!!! como coja a killer le parto el puño con un golpe de ojo :D :D
puede parecer que discutimos pero killer es mi amigo y son solo intercambio de opiniones, vamos yo lo veo así por lo menos no se que pensará él, lo mismo se ha enfadado, pues killer si te has enfadado... TE J*DES :D :D
un saludo
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terminamos con una discusion de que era mejor, transformadores electricos, o transformador comun.
Hay no estoy de acuerdo, me parece desde el respeto, que te centraste en tu idea y no veias nada mas (a todos nos pasa a mi el primero), mawenwe decidio poner un conversor ac-dc frente a un transformador y nos pregunto la oponion, y yo le dije que el primero no y que para el segundo usara mejor uno de myrra, porque he trabajado con ellos y conozco la diferencia, pero en ningun momento se dijo que un transformador electronico fuera mejor que uno comun, es mas, yo estoy de acuerdo contigo en que es mejor usar un transormador comun para esta aplicacion, mejor y mas barato.
Espero que se entienda que cuando digo "discusion" no me estoy refiriendo a pelea, sino un intercambio de opiniones ( de buena manera obvio, si fuera de mala directamente me ausento para no serguir en una "pelea" ).
Estas diseñando de 0, manwenwe esta pidiendo recomendaciones sobre que usar, se presentaron las opciones: zener (comenzo pero se descarto por no ser aislado), transformadores, fuentes switching(aisladas) sea la marca que sea.
Se dieron un par de opciones dentro de los transformadores y fuentes switching, se analizo el costo / robustes(confiabilidad) / y que cumpla su cometido.
Y con todo eso no me cerre en pensar solo en el transformador, analice todo y opte por que era mejor el transformador.
Las fuentes switching son geniales para mayores potencias, armar un buen filtrado no es facil para las mismas, lo ves en los circuitos de los datasheets que paso manwenwe. Que ademas de la proteccion tenes todo el tema de las EMI, Funciona? Si funciona, pero si tiene que cumplir con normativas, tiene que realizar el filtro si o si. Y el costo es aun mayor. observaras que no es un simple resistencia capacitor como figura en los datasheet de myrra. Por que no solo afecta a tu producto, sino a todo lo conectado a la red.
Entonces... por que me seguiria extendiendo en usar una fuente switching, cuando veo que justamente el transformador seria lo mejor para la aplicacion y como vos disjite, mejor/barato y tambien agregaria confiable. Es como si seguiria hablando de zeners cuando esos no son aislados.
Y con esto demuestro que no me cerre en el pensamiento del transformador, sino que estoy respondiendo a la pregunta de manwenwe sobre que le recomendabamos para esa aplicacion.
Por si sirve de algo, son este tipo de cortadores:
http://www.alarsis.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=37&Itemid=72&lang=es
Crei que era un cortador de otra cosa. especialmente cuando Chaly dijo de 500m jeje.
Esta buena la maquina, simple, barata de construccion.
Haya paz hermanos!!!! jejeje
puede parecer que discutimos pero killer es mi amigo y son solo intercambio de opiniones, vamos yo lo veo así por lo menos no se que pensará él
Hasta no ver sangre no paramos, dijo un mosquito :D
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Por si sirve de algo, son este tipo de cortadores:
http://www.alarsis.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=37&Itemid=72&lang=es
Saludos.
eso es lo que pregunte yo varios post atrás, pero entonces me he perdido, yo todos los cortadores estos que he visto funcionan con corriente continua :? :? nada de alterna.
¿cuando dices cortador de hilo a que te refieres mawenwe? por que me he perdido un poco, podrías ponerme una imagen, ¿no sera una maquina de estas que calienta un hilo para cortar cosas no? por que eso va con mucho amperaje pero de continua, eso haría que fuera mas facil.
vamos quien no ha cortocircuitado una pila de petaca y se ha puesto a cortar plasticos y cosas de esas cuando era niño?... tambien fabricaba petardos con clorato potasico y azufre :D :D
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Bueno,
no hay más discusiones: para alimentar el PIC haré lo que me digais y punto, no discuto más :D.
Lo que preocupa ahora es la parte de alimentar el hilo. Creo que al final me voy a decantar por un SSR instantaneo (tardan en conmutar unos 100us). Con un detector de cruze por cero puedo calcular el tiempo que la señal tarda en llegar a cierto valor (por ejemplo 60V y -60V) y cortar en ese momento y con un sensor de corriente RMS tener el valor medio de corriente. Con unos cuantos calculos tengo la potencia media que es lo que necesito.
¿Qué os parece la idea?.
Saludos,
Manu.
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Realmente no te puede decir si es buena o no, hasta no saber exactamente la potencia de la resistencia.
Tambien parece que no le importa mucho que tan lineal sea, si es que lo va a hacer con un potenciometro, ya que terminara haciendolo a ojo imagino.
Y ya con esto ni vale la pena ingresar un microcontrolador ahi dentro.
Por eso esperaba las respuestas a todas las preguntas que hizo Chaly.
Como habias dicho que era un ambiente industrial, o me parecio leerlo, me fui para ese lado. Pero si es una maquina de esas no creo que este inmersa en demasiado ruido.
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Ahí esta el tema: q la resistencia depende de la longitud del hilo que puede oscilar entre medio metro y 2m por lo que es necesario controlar la potencia con el voltaje para que las pequeñas no se quemen y las grandes tengan suficiente potencia... El potenciómetro o una señal plc 0-10 tiene q controlar la potencia. Por eso con un dimmer normal no regula bien porque recorta el voltaje de forma lineal pero no regula la potencia de forma lineal.
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yo opino igual que killer mawenwe, vas a diseñar a ciegas un circuito de potencia, creo que el cliente no se aclara, o no comprende bien como funciona la maquina.
el que mejor te va a explicar esto es chaly, todo lo que hagamos serán conjeturas.
sobre tu idea:
Lo que preocupa ahora es la parte de alimentar el hilo. Creo que al final me voy a decantar por un SSR instantaneo (tardan en conmutar unos 100us). Con un detector de cruze por cero puedo calcular el tiempo que la señal tarda en llegar a cierto valor (por ejemplo 60V y -60V) y cortar en ese momento y con un sensor de corriente RMS tener el valor medio de corriente. Con unos cuantos calculos tengo la potencia media que es lo que necesito.
sinceramnte creo que es un sistema caro, y demasiado complejo, ya que estarás midiendo valores RMS que le vas a poner un MCP39F511 por ejemplo, se esta complicando mucho el circuito, pienso que es mejor saber que potencia necesitas dar y hacer los calculos para ello.
tu idea estaría bien para un aparato mas genérico que pudiera manejar varios tipos de hilo.
un saludo
EDITO ya que hemos respondido al mismo tiempo:
¿No es mejor controlar la intensidad que circula por el hilo y olvidarse de la tensión? con el potenciómetro metes mas o menos intensidad, calculando los margenes de seguridad para nunca darle mas de la cuenta.
un saludo
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¿No es mejor controlar la intensidad que circula por el hilo y olvidarse de la tensión? con el potenciómetro metes mas o menos intensidad, calculando los margenes de seguridad para nunca darle menos de la cuenta.
El circuito se puede hacer todo lo complejo que uno requiera. Pero tratamos que sea simple xD, no me parece simple hacerlo y mas en potencia (y en alterna).
Pongamosle botones, un LCD, y que seleccionen la distancia, que se mida la potencia, etc.. Keep it Simple. :mrgreen:
Ahí esta el tema: q la resistencia depende de la longitud del hilo que puede oscilar entre medio metro y 2m por lo que es necesario controlar la potencia con el voltaje para que las pequeñas no se quemen y las grandes tengan suficiente potencia... El potenciómetro o una señal plc 0-10 tiene q controlar la potencia. Por eso con un dimmer normal no regula bien porque recorta el voltaje de forma lineal pero no regula la potencia de forma lineal.
Y eso es lo que no entiendo yo jeje.
O se esta intentando hacer un circuito que tenga en el potenciometro marcando la distancia del hilo ? Por ejemplo que comienze en 10% el potenciometro y sea para un hilo de 30cm y vaya a 90% para un hilo de 2m
(Doy 10% de margen para excederse para un lado o para otro por si se requiere un poquito mas)
No se como explicarme, si vos tenes el dimmer normal que recorta tension, tenes finalmente una potencia de salida. Y moviendo el potenciometro vas a acomodar esa potencia, Como lo haces a mano vas a acomodarlo a gusto, Marcaras con algo la posicion del potenciometro para esa distancia. Luego iras a la de 2m, nuevamente ajustaras y marcas, y listo tenes los 2 puntos. Si ya varian entre mas largos las resistencias, entonces siempre van a tener que ajustarse.Creo que es el caso que buscas y parecido al de tener dos puntos para esos 2 distancias y que sean lineales entre medio.
El unico problema que puedo ver es que apenas toques el potenciometro cambie demasiado con el dimmer normal, o no sea intuitivo. Y ahi si te entiendo sobre buscar que el potenciometro tenga una variacion de una potencia lineal.
Y ahora aparecio un PLC :P, el PLC es de la maquina? salida analoga 0-10V ? Creo haber visto solo salidas de 0-20mA analogas ()4-20mA tambien), Sino entradas si 0-10V y corriente tambien. Auqnue seguro hay salida de tension.
Sino no le demos mas vuelta al asunto y hagamos una regulacion de potencia lineal como veniamos haciendo... jeje
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yo opino igual que killer mawenwe, vas a diseñar a ciegas un circuito de potencia, creo que el cliente no se aclara, o no comprende bien como funciona la maquina.
el que mejor te va a explicar esto es chaly, todo lo que hagamos serán conjeturas.
sobre tu idea:
Lo que preocupa ahora es la parte de alimentar el hilo. Creo que al final me voy a decantar por un SSR instantaneo (tardan en conmutar unos 100us). Con un detector de cruze por cero puedo calcular el tiempo que la señal tarda en llegar a cierto valor (por ejemplo 60V y -60V) y cortar en ese momento y con un sensor de corriente RMS tener el valor medio de corriente. Con unos cuantos calculos tengo la potencia media que es lo que necesito.
sinceramnte creo que es un sistema caro, y demasiado complejo, ya que estarás midiendo valores RMS que le vas a poner un MCP39F511 por ejemplo, se esta complicando mucho el circuito, pienso que es mejor saber que potencia necesitas dar y hacer los calculos para ello.
tu idea estaría bien para un aparato mas genérico que pudiera manejar varios tipos de hilo.
un saludo
EDITO ya que hemos respondido al mismo tiempo:
¿No es mejor controlar la intensidad que circula por el hilo y olvidarse de la tensión? con el potenciómetro metes mas o menos intensidad, calculando los margenes de seguridad para nunca darle mas de la cuenta.
un saludo
Juan pero esa es justa la idea: q sea genérico para varios tipos de hilos. Y condición sin equanum es q no vaya a 240vac por seguridad si no a 60vac o menor. Un trafo de 2kw vale una pasta y un ssr de 25A unos 25€ y te recorta la señal cuando tu quieras y me ahorro el trafo. Un sensor de corriente tp es tan caro. Si me sale el producto entero por 50-60€ no va a haber problema. Van a fabricar 30-40 al año. Les sale casi más caro si me caliento demasiado la cabeza...
Saludos!
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pero esa es justa la idea: q sea genérico para varios tipos de hilos.
vale entonces me callo.
pero sigue picandome la idea de calentar el hilo con continua, como si pusieramos una fuente en cortocircuito, que puedes regulara la intensidad facilmente y la tensión seria 0 en el cable.
¿eso esta descartado? debe ser continua si o si
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Es que una fuente de continua de 2Kw tb vale una pasta Juan.... Si me voy de 40€ a 70€ no me dicen nada pero si me voy a 150€ me van a dar un toque....
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Hola manwenwe, creo que tato vos, como todos los que están opinando no ven el panorama del todo claro, incluso el cliente está confundido.
Como primera medida, ese circuito que vos deseas construir si o si va a necesitar un transformador de aislación de la potencia necesaria 2 kW o 1.5kW, pero eso es infaltable. O sea que tu cliente se le meta en la cabeza que va a tener que gastar plata.
No podes mandar corriente de la red a un hilo desnudo al alcance da cualquier persona, es una sentencia a muerte. Quedó claro? Si el cliente no quiere esto, pues yo me abro del tema y te recomendaría hagas lo mismo.
Con lo anterior aclarado, desde ya te comento que no es tanta la potencia necesaria, serán como máximo unos 500W, ya que con más de 1000W casi seguro e incluso con el hilo más largo este se terminaría fundiendo , por lo que te recomendaría que primero releves bien los datos.
Con este sistema de corte, no es posible hacer el "trabajo" por control de fase y en alterna, por lo que deberás de trabajar en continua si o si, esto es así por la muy escasa inercia térmica que posee el hilo cortador. La posibilidad de contar semi ciclos queda completamente descartada, definitivamente y sin lugar a discusiones.
Por lo tanto solo te quedan las opciones 1 o la 2 de las que ya te e aclarado, y la dos es realmente complicada de implementar, por lo que por descarte deberás de trabajar en continua.
Como el largo del hilo de muy variable, necesitarás implementar un PWM de buena resolución, o se la máxima posible para un micro y con una frecuencia mínima de 100 Hz, caso contrario el hilo tendrá variaciones de temperatura que harán que el corte no sea parejo.
Definitivamente para alimentar la electrónica necesitarás un transformador de los clásicos y muy bien filtrado, nada de fuentes conmutadas.
Espero tus comentarios.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Gracias Carlos,
Mi cliente es muy flexible, una bellisima persona y nada "quejicoso". Si tu me dices que lo mejor es que vaya en continua y que controlemos la corriente con un PWM ya sea con un mosfet o un SSR yo me fio 100% de tí. El problema es de donde saco una fuente de alimentación de 2KW por un precio razonable....
Para mí sería perfecto a la hora de calcuar potencia pero claro... como me dijeron que están usando dimmer en AC pues yo desde mi ignorancia me ceñí a los requerimientos....
Saludos!
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Parece ser que esta vez mi corazonada era acertada, y había que usar continua :D :D
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No podes mandar corriente de la red a un hilo desnudo al alcance da cualquier persona, es una sentencia a muerte. Quedó claro? Si el cliente no quiere esto, pues yo me abro del tema y te recomendaría hagas lo mismo.
Dejalo que toque... de alguna forma tiene que aprender que esta caliente y ademas da corriente xD
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Ya he pillado: ¿pero de donde saco una fuente de 1.5-2KW por un precio razonable?
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yo opino como chaly, no creo que se necesite tanta potencia si trabajas en continua vas a tener muchos amperios imagina 500w o 600w en corto soltando amperios.
con 2KW se van a morir de calor a parte de cortar :D :D
pero eso mejor que te conteste él que ha trabajado mucho de potencia y tiene mas experiencia que nadie, no me atrevo a decirte alguna burrada.
pero yo creo que un transformador de ese estilo por unos 80-100 euros lo compras.
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Ya he pillado: ¿pero de donde saco una fuente de 1.5-2KW por un precio razonable?
de los chinos, aunque no es de confiar algunas.
me acabo de comprar 3 Fuentes Switch de 12 voltio 50 Amperio por 30€ usadas claro, esta misma la vi nueva por 27€ una,
pero ojos Fuente Switch made China algunas son mala calidad y dan problema.
Un amigo mio le compro una a los Chinos 12 Voltio 800Watt / 66 Amp por 30€ hasta hora me dice que le va bien, pero ante compro una de 12 voltio 100Amp y me la regalo ya que se calentaba y apagaba sola.
Es cuestion que tu hable chino :D :D asi la puede conseguir bien de precios.
Saludos
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Hola a todos,
Ya tengo más info:
1. La potencia puede llegar a ser tan alta porque se alimentan varios hilos a la vez.
2. Tiene que ser en alterna sí o sí. No quieren continua.
3. Lo que están haciendo ahora mismo es poner un dimmer al primario de un transformador y al secundario a veces 24VAC, otras 48VAC, dependiendo de la longitud del hilo porque a más longitud mayor más voltaje de pico necesitan. Parece ser que el dimmer se lleva "muy mal" con el transformador y este se calienta o se quema.
Tenía la intención de utilizar este SSR ya que el número de ciclos entregados se regula muy fácil con un potenciómetro o una señal (0-10V).
http://www.crydom.com/en/products/catalog/m_cpc.pdf
Pero pone que no vale para cargas inductivas por lo que supongo que con el transformador pasará lo mismo que con el dimmer :-(.
Otra opción es utilizar uno de tipo random:
http://www.crydom.com/en/products/catalog/p_f.pdf
Se enciende en 100us y se apaga a paso por cero. Con lo que con un detector de paso por cero me puedo hacer uno como el anterior: dejar pasar sólo "x" ciclos por segundo y bajar de forma proporcional la potencia entregada.
¿Lo veis factible?.
Saludos!
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3. Lo que están haciendo ahora mismo es poner un dimmer al primario de un transformador y al secundario a veces 24VAC, otras 48VAC, dependiendo de la longitud del hilo porque a más longitud mayor más voltaje de pico necesitan. Parece ser que el dimmer se lleva "muy mal" con el transformador y este se calienta o se quema.
Es tan obvio que parece absurdo que crean que eso va a funcionar, pero hay de todo en el mundo.
Un transformador esta preparado para funcionar en una frecuencia especifica, recortar la forma de onda lo unico que termina haciendo es enviar muchas frencuencias al transformador, y donde terminan? Calentandolo.
Esto no es del todo malo ya que Esto podria indicarnos la potencia de ese transformador y si estan usando eso y de esa forma, quiere decir que ese transformador esta sobrado de potencia, O podria usarse ese transformador directamente, en ves de recortar el primario, se recorta el secundario. Por que la gente se complica tanto :? ?
Ahora si es reductor el transformador nos vamos a enfrentar a lo de antes.. Alta corriente y bajo voltaje.
2. Tiene que ser en alterna sí o sí. No quieren continua.
Y la razon de esto esss... ?
Por que no quieren gastar? Pero si igual se tienen que comer el transformador, Yo no se que es mejor si conmutar un MOSFET o conmuntar un TRIAC..
Por la potencia a manejar y bajas tensiones le va a salir mas caro, eso dalo por seguro. Creo que hay que presentarle las altenativas, pero siguen faltando mas datos
En fin.. todavia siguen faltando muchos datos, Cuantas resistencias ponen juntas, cual es el consumo maximo de cada resistencia, control por cada resistencia por separado?, que potencia de transformador.
Y aunque no quiera estaria bueno un diagrama de como tienen conectadas las cosas actualmente. Uno con el maximo consumo y otro con el menor consumo.
¿Lo veis factible?.
Y ya ahora no veo factible nada hasta tener un diagrama exacto de lo que se va a intentar hacer y sus limitaciones.
Hasta ahora tenemos y lo unico que me quedo claro es:
Funcionamiento actual:
220V - Dimmer - Trafo - Resistencias
Que sabemos del Trafo ? nada. Tension de entrada? Salida ? Potencia? Frecuencia ? Distancia a las resistencias? Diametro de los cables de las resistencias y lo que alimenta todas las resistencias (esto me indica la corriente al menos)?
Que sabemos de las resistencias? Solo que varian en distancias y ahora se agrega que son varias resistencias. Potencia de cada una? Numero maximo de resistencias a conectar? Control independiente de cada una?
Se requiere que sea alterna! ( No dieron razones de ser, solo que eso quisieron ellos, ademas es mas facil encontrar un MOSFET de 50V y 50A en encapsulado pequeño para conmutar CC que tener un TRIAC a menores voltajes )
Se hablo de una salida PLC 0-10V o un potenciometro, como reguladores, esta por demas claro que debe existir un microcontrolador.
Se requiere que sea de 24V a pesar que en su circuito sea de 48V a veces la salida de su transformador.
Por mi hasta no tener claro que se va a hacer y que es lo que hay , no veo forma de seguir,
Segun la potencia que se hablo deberia salir un cable facil de 25mm y quedandome corto, por la caida de tension al pasar esos 90A, tal ves de 35mm para alimentar las resistencias. No me parece un trafo nada pequeño para eso. ( Y hablo de cables con XLPE de aislante )
Es decir, mas dudas que certezas.
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No tenía ni idea de que un transformador sólo funciona a cierta frecuencia: soy un cero a la izquierda en electricidad como veis.
Pues los trafos más pequeños son de 100W y lo más grande que han hecho con muchos hilos largos son 4KW y el control de los hilos lo hacen desde el mismo dimmer.
No quieren continua porque una fuente lineal o conmutada de 1KW o 1.5KW vale muuuuucho dinero.
¿Y si ponemos el SSR al secundario, habría problemas?
Saludos!
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¿Y si ponemos el SSR al secundario, habría problemas?
Es que si me decis la potencia del trafo solamente no se puede pensar en nada.
Son muchos secundarios ? Es un solo secundario ?
Que tension de secundario tenes? Corriente?, Nada de medir con un multimetro comun, deberia ser un True RMS.
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48VAC o 60VAC de secundarios y los SSR son de 25A-50A. Un solo secundario.
De verdad que no acabo de entender los transformadores: ¿No puedes cortar a mitad de semiciclos (por ejemplo) a 50hz (SSR tipo burst-fire) o mandar sólo 30 ciclos seguidos y luego cortar (SSR tipo phase-angle)? ¿Solo funcionan con todas las ondas completas a 50hz? Lo que pasa es que este tipo de SSRs son sólo para cargas resistivas. ¿Los transformadores cuentan como carga inductiva? ¿No se supone que no desfasan voltaje de corriente?.
Gracias.
Saludos!
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hola mawenwe los transformadores no cuentan como inductiva por que son estos los que ceden la potencia.
lo de la alterna creo que es una chapucilla que tienen ellos implementada y están quemando transformadores por no tener una mente abierta ya que la continua es mejor para eso, mas fácil y de precio similar.
los transformadores mantienen la potencia, es decir si es de 1000VA pues tenemos
1000VA/220V = 0,45A consume de la red 0,45A
secundario 1000VA/48A = 20,83A que ofrece.
si lo cambiamos a continua pues debemos de jugar con el factor raiz de dos.
Son muchos secundarios ? Es un solo secundario ?
supongo que serán como mucho dos secundarios, ya que si no deberia ser un transformador hecho a medida, encontrar transformadores de mas de dos secundarios es muy muy difícil.
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Todo lo que escribo tomalo con pinzas, aca Chaly es el que mas sabe y mas experiencia tiene, yo hablo desde mis conocimientos y lo que haria yo con lo que se.
Nuevamente ,tenes 48 o 60 VAC, son 2 valores, se tienen que decidir por uno, y eso que esta lejos de los 24V que se habia hablado. Faltan todavia mas interrogantes.
De verdad que no acabo de entender los transformadores: ¿No puedes cortar a mitad de semiciclos (por ejemplo) a 50hz (SSR tipo burst-fire) o mandar sólo 30 ciclos seguidos y luego cortar (SSR tipo phase-angle)? ¿Solo funcionan con todas las ondas completas a 50hz? Lo que pasa es que este tipo de SSRs son sólo para cargas resistivas. ¿Los transformadores cuentan como carga inductiva? ¿No se supone que no desfasan voltaje de corriente?.
En el primario no deberias, como sabes si cortas la forma de onda, digamos que haces una modulacion por fase, esa señal si sacas la serie de fourier de la misma ,es lo mismo que muchas senos de distintas frecuencias, normalmente un transformador esta diseñado para una frecuencia, el material del nucleo tambien cambia, como ves no es lo mismo un trnasformador de 50Hz que uno de 150Khz como es una de las fuentes switching. Es por que tienen que almacenar toda esa energia en el nucleo y pasarlo al secundario.
Si o Si tienen que ser ondas completas, si no, no tendrias alterna, y de usar solo media onda ( supongamos la superior ) estarias saturando el nucleo.
El transformador es una carga inductiva, y el SSR tanto si tiene un TRIAC o su primo unidireccional SCR, solamente se apagan cuando la corriente cruza por 0 ( cuando estan por debajo de la corriente de mantenimiento ). Si tenes una carga inductiva suele suceder que no se apague en 0V sino un rato despues. (Hay otros tipos mas de SCR, pero bueno dejemos lo ahi)
Lo que si se puede hacer en el primario es rectificarla y crear un inversor, que controle la tension al primario y mantenga la frecuencia en 50Hz.
El tema es ponerlo en el secundario es la corriente, si decis que son 60VAC la corriente va a disminuir bastante ( 35A si sigo con los 2KW ), el tema ahora pasa por como conmmutar eso. Y seguimos teniendo las mismas opciones
Alterna:
- Control por fase
- Control simple de quitar complemente un pedazo de onda
Continua:
- PWM
Si quitas todo el pedazo de onda.. Va a depender de la inercia termina de la resistencia. Si pierde calor muy rapidamente, entonces vas a tener problemas cuando tengas seleccionado una baja potencia, es decir unos pocos ciclos. Si tenes una alta potencia podes ir ditribuyendo los semiciclos, ejemplo si quitas 1/2 ciclo , pones ese medio ciclo faltante a la mitad, si quitaste 3, esos huecos deberian estar en 25,50 y 75% de los 100 semiciclos, pero a bajas potencias cuando hay pocos semiciclos, la potencia va a ser lineal pero la temperatura de la resistencia no.
Si haces un control por fase estariamos ya enfrentandonos a mayores desafios, que es conmutar con las peores condiciones, hablamos de 85V a 35A, Esto requiere una hermosa logica. Ademas 85V/35A lso elementos no son tan faciles de comprar y estariamos hablando de algo asi:
http://www.farnell.com/datasheets/1344590.pdf
Mas toda la logica de control para disparar eso, mas el diseño de las protecciones, y nada barato ni sencillo de implementar, ese SCR con 200V de repetitivo pienso que seria el adecuado para esto, o de ahi a mas grande. Y se necesitarian 2.
Sino PWM, rectificar, lo cual unos 2 diodos de 50A como minimo (si tenes un trafo con toma central, Y se podria omitir los capacitores linealizando un semiciclo en software, Luego tendrias un switch que por la corriente y tension creo que lo mejor seria un MOSFET. Y luego de eso todo el circuito de proteccion.
https://www.fairchildsemi.com/datasheets/FF/FFH50US60S_F085.pdf
http://www.renesas.eu/products/discrete/pmosfet/gen_sw/device/2SK3159.jsp
Nuevamente, esto hablando de que... Tengas: 60VAC secundarios, y 2KW de potencia y queriendo conmutar eso.
Sigo pensando que es realmente una aplicacion de potencia, pero no puedo creer que todos estos valores que estamos dando puedan hacerlo funcionar con solo un dimmer al primario del transformador y eso es lo que me hace mas ruido.
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Me reafirmo: en lo de AC ó DC estoy con mi cliente. Un trafo de 2KW vale ciento y pico € como mucho. ¿cuanto vale una fuente DC de 2KW? ¿500, 1000€?. Luego la electrónica de control y mosfets.
Tienen que ser más de 48VAC porque si no el SSR no funciona (nos olvidamos de 24VAC). El caso es que si en el secundario no hay problema con la inductiva parece que todo está más claro. KILLERJC te digo que los SSR de fase o de disparo (mejores los de disparo por el tema de la inercia térmica) están microcontrolados: es decir, con una señal de 0-10V o un potenciometro ya te dan una regulación lineal de la potencia transmitida:
http://www.crydom.com/en/tech/newsletters/solid%20statements%20-%20ssrs%20switching%20types.pdf
http://www.crydom.com/en/products/catalog/m_cbc.pdf
Por 50-60€ unitario que valen unas 10 piezas de estos relés (más quizá un disipador) no creo que valga la pena calentarse la cabeza:no hace falta ni un PIC. El tema es solo saber si creéis que el SSR va a dar problemas en el secundario (tras el trafo) y conectado a una carga resistiva.
Gracias.
Saludos!
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No creo que de ningún problema, podrián quemarse si el pico de encendido fuera muy alto y no creo que sea tu caso.
los SSR funcionarián.
en mi opinion una fuente DC si ya tienes el trafo de 2KW la montas con electrónica discreta y no se sale tan cara, pero bueno es lo que yo opino.
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No, tras el transformador no. Y no conocia esos SSR si es que son realmente proporcionales a la potencia tambien. El tema esta en el transformador y el SSR.
EDIT. Acabo de ver que me equivoque al ver el datasheet
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No, tras el transformador no. Y no conocia esos SSR si es que son realmente proporcionales a la potencia tambien. El tema esta en el transformador y el SSR.
Para juanjo y manwenwe
los SSR funcionarián.
Lo que no se si te fijaron que esos SSR que pasaste para 48 a 140V, solo tiene un maximo de 25A, y necesitarias algo asi de 100V como minimo para que este dentro de los 80% del maximo de corriente.
Si queres mas corriente tenes que ir a mas tension.
Gracias a los 2. KILLERJC: ¿a qué te refieres con "No, tras el transformador no" ¿ a qué no va dar problemas o a que sí? No hay problema con la potencia: hay SSRs de más corriente en el mismo formato, por lo que no hace falta subir la tensión (que es justo lo que no quieren).
Juan:
puede que tengas razón pero yo, como bien sabes, no soy nada experto en potencia y no quiero diseñar una fuente. De hecho esto lo hago casi más como un favor. Es un muy buen cliente y quiero tenerlo contento aq no acabe diseñando nada y le cobre "4 duros" por consultoría.
Gracias.
Saludos!
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Me equivoque y edite antes que respondieras. Solo decia que no ibas a tener problemas xD , no quise decir que iba a existir otro problema.
El burst-fire es una mescla de la opcion de control por fase y contar la cantidad de ciclos. en ves de tomar 100 ciclos, toma 10 y corta donde debe para un control de 0 a 100%
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Juan:
puede que tengas razón pero yo, como bien sabes, no soy nada experto en potencia y no quiero diseñar una fuente. De hecho esto lo hago casi más como un favor. Es un muy buen cliente y quiero tenerlo contento aq no acabe diseñando nada y le cobre "4 duros" por consultoría.
Lo comprendo perfectamente, si el transformador ya lo tienes esta descartado la continua, solo te queda conmutar y para conmutar rápido y sin desgaste un SSR me parece bien, es basicamente un rele, creo que la única diferencia es que es mas propenso a quemarse ante picos de intensidad que el mecánico, pero el SSR es mas rapido y no tiene desgaste.
seria un bonito proyecto para hacer, pero si es mas como un favor, solo te queda hacerlo y probarlo, yo no se lo daría sin probarlo, por que todo esto que estamos haciendo son conjeturas.
un saludo
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A ver, vamos a comprar uno y me paso por la fábrica y lo probamos. Si funciona genial. Si no funciona pues buscaremos otra solución por desarrollo por mi parte.
Muchísimas gracias a todos :lol:. Como no me he cansado de decir yo soy de chispa fina. Esta es mi empresa:
http://www.eglesys.com/es/
Cualquier duda que tengais cuando querais hacer algo rarillo con procesadores, RAMs, muchas capas, etc. no dudeis en preguntar o mandarme un privado para hablar por teléfono o skype.
Gracias.
Saludos!
-
Hola manwenwe, definitivamente el control con SSR aunque estos estén en el secundario del transformador no es posible, ya que el SSR podría dejar o trabajar solo con un semi ciclo y esto quemaría el transformador.
Cuando se usa un transformador hay que trabajar con el ciclo completo, de lo contrario el núcleo se terminaría saturando y por último quemarías el transformador, por este motivo está descartado el uso de control por "cuenta de semi ciclos", y control por "control de fase" se corren los riesgos ya mencionados, las armónicas de las frecuencias generadas al cortar la senoidal pueden recalentar el núcleo y quemarlo.
Insistes en que una fuente es muy cara, pero lo caro de la fuente es el propio transformador, y este ya lo tienes, por poco dinero más compras un par de diodos de potencia y un par de condensadores y trabajando con continua realizar un control lineal muy bueno.
Con respecto a lo de trabajar con corrientes altas, pues siempre es mejor y mucho más sencillo el uso de mosfet de potencia (no son caros) y tienes un control mucho más exacto, los triacs para control de corrientes altas se descartan, porque no vienen de tanto amperaje y no se los puede usar en paralelo, y el uso de SCR's (tiristores) es para controles de mucho más amperaje, ya que necesitarías de transformadores de pulso y demás.
Los SSR, son básicamente un triacs, y yo no te recomendaría los mismos para esta aplicación.
Si deseas hacer un control con PWM y continua yo te ayudo, por las demás opciones no opinaré, ya que solo es complicación y por lo que se ve, tienes muy poca experiencia en electrónica y ni hablar de electrónica de potencia donde realmente se necesitan de conocimientos para manejarla.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Cuando se usa un transformador hay que trabajar con el ciclo completo, de lo contrario el núcleo se terminaría saturando y por último quemarías el transformador, por este motivo está descartado el uso de control por "cuenta de semi ciclos", y control por "control de fase" se corren los riesgos ya mencionados, las armónicas de las frecuencias generadas al cortar la senoidal pueden recalentar el núcleo y quemarlo.
¿ Tambien en el secundario ?
Puedo entenderlo en el primario, pero me queda la duda si en el secundario tambien ahora que decis eso.
Sino habria que implementar un filtro, y un filtro no es nada barato.
Lo que decia yo es que si se quiere ahorrar lo mas caro para el PWM me parece que son los condensadores. se podria hacer. No se va a llegar a algo perfectamente lineal ya que la onda no es un seno perfecto
Pero teniendo en cuenta el cruce por 0 de tension + el tiempo se podria crear algo bastante lineal con el uso de algunas tablas en un microcontrolador.
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Hola manwenwe, definitivamente el control con SSR aunque estos estén en el secundario del transformador no es posible, ya que el SSR podría dejar o trabajar solo con un semi ciclo y esto quemaría el transformador.
Cuando se usa un transformador hay que trabajar con el ciclo completo, de lo contrario el núcleo se terminaría saturando y por último quemarías el transformador, por este motivo está descartado el uso de control por "cuenta de semi ciclos", y control por "control de fase" se corren los riesgos ya mencionados, las armónicas de las frecuencias generadas al cortar la senoidal pueden recalentar el núcleo y quemarlo.
Insistes en que una fuente es muy cara, pero lo caro de la fuente es el propio transformador, y este ya lo tienes, por poco dinero más compras un par de diodos de potencia y un par de condensadores y trabajando con continua realizar un control lineal muy bueno.
Con respecto a lo de trabajar con corrientes altas, pues siempre es mejor y mucho más sencillo el uso de mosfet de potencia (no son caros) y tienes un control mucho más exacto, los triacs para control de corrientes altas se descartan, porque no vienen de tanto amperaje y no se los puede usar en paralelo, y el uso de SCR's (tiristores) es para controles de mucho más amperaje, ya que necesitarías de transformadores de pulso y demás.
Los SSR, son básicamente un triacs, y yo no te recomendaría los mismos para esta aplicación.
Si deseas hacer un control con PWM y continua yo te ayudo, por las demás opciones no opinaré, ya que solo es complicación y por lo que se ve, tienes muy poca experiencia en electrónica y ni hablar de electrónica de potencia donde realmente se necesitan de conocimientos para manejarla.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
Carlos,
escribí justo al mismo tiempo que tú. Si tú me dices que no es tán complicado/caro fabricar la fuente te creo pero es que de verdad mi cliente insiste en que no quiere continua.
Comparto contigo que soy muy malo en electrónica de potencia. Sin embargo no comparto contigo el que tenga muy poca experiencia en electrónica: no soy un gurú pero diseñar placas con procesadores a ghz y RAMs a 500Mhz en 8-10 capas creo que también es electronica. Con todo el respeto claro.
Gracias.
Saludos!
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Comparto contigo que soy muy malo en electrónica de potencia. Sin embargo no comparto contigo el que tenga muy poca experiencia en electrónica: no soy un gurú pero diseñar placas con procesadores a ghz y RAMs a 500Mhz en 8-10 capas creo que también es electronica. Con todo el respeto claro.
el problema es que os habeís topado dos maestros, de dos campos totalmente distintos, a esto se le podría llamar racismo electrónico, es mas, pienso que el que mas sabe de electrónica de potencia en todo el foro es chaly, sin lugar a dudas, es de esas personas que sin haberse estudiado la teoría, intuyen lo que pasa con la electrónica y..joder siempre acierta incluso estando la teoria del otro bando, él siempre esta en lo cierto (pero llegara el día en que yo te corrija algo a ti chaly tenlo por seguro :D :D), y tu mawenwe eres el que mas sabe de electrónica digital de todo el foro otra de las ramas mas complicadas de la electrónica.
así que os voy hacer una petición, no podeís hacer un baile semierotico tipo bola de dragon y fusionaros para enseñarme a mi? ( a ti que te den morcilla killer :D :D)
bueno, fuera coñas, yo que se mil veces menos que chaly, como ya te he dicho creo que puedes diseñar la electronica de potencia para el control en continua (que lo he defendido desde el principio), y si tienes la ayuda de chaly lo vas a hacer fácil y barato.
lo que no va a ser tan fácil es convencer a tu cliente de que es la mejor opción, por que yo, aun con mi corta vida profesional, se que si a uno se le pone en los cojones que no quiere continua es que no la quiere aun siendo mejor, podrías intentar convencerlo de que así tendrá una maquina mucho mas profesional segura y controlable que de la otra forma, y que si no le gustan los resultados pues que ya lo haces como el quiera y que se le sigan quemando los transformadores, pero si consigues que se lo pruebe se lo queda.
como yo he intuido y chaly a confirmado, hacer un control en potencia continua teniendo ya el transformador es barato.
pero entiendo lo de tu cliente, y mas los españoles que somos unos cabezones
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Hola manwenwe, perdona si me e expresado mal, en realidad quise decir que tienes poca experiencia en el tema que hoy tocamos (potencia), no en la electrónica en general. Por supuesto mi error no ha sido para menospresiarte ni mucho menos, y no se entra en discusión que en otros campos seas muy bueno.
Pero, lamentablemente para ti, hoy te a tocado correr en mi "campo" :D
Entonces pregúntale al cliente por que no desea la continua? Cuales son sus motivos? Si realmente estos son válidos. Explícale las ventajas de la continua, que los costos no serán tal altos como el piensa e incluso, casi que me atrevo a decir que serán menores que manejarlo en alterna, y sin lugar a dudas será mucho más sencillo, seguro y robusto.
KILLERJC, tanto en el primario como en el secundario el transformador tendrá tendencias a saturar en uno de los sentidos de la corriente magnética. No se si llamarlo saturar sería lo correcto, pero si a magnetizarse . Digamos que al trafo debes de "robarle" magnetismo de manera pareja para ambos semi ciclos si no es muy probable que tienda a crear armónicos que lo recalentarán (al ser semi ciclos desparejos deja de ser seniodal pura), más trabajando con tales potencias, por supuesto es más fácil de "verlo" cuando se maneja el primario, pero con el secundario pasaría algo similar. En este caso y con esas potencias no creo que sea conveniente hacer eso.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Justamente con un control por fase estarias tomando energia en ambos ciclos. El control y todo lo demas se encargaria el SSR el cual ya esta microcontrolador. Lo que si estuve leyendo hasta qe contestaras y en la carga cuando la misma no es lineal, y termina con armonicas, las perdidas del nucleo pasan de 3 a unos 20/25%, las perdidas por efecto joule no cambia tanto. Asi que eso ya implica un calentamiento mayor del trafo.
Te sigo preguntando un par de cosas mas. Dejamos AC por un momento y vamos a DC.
Si rectificamos para el transformador antes estaria en lo mismo, el entregaria energia en ambos semiciclos. Luego una capacidad y finalmente el chopeo para el PWM, en este caso, el PWM tambien incorporaria armonicos, Y es aca donde ya me pierdo, si no es posible hacerlo por control de fase por el tema de armonicos, por que es posible hacerlo en continua ?
O me estoy perdiendo algo ?
Se que la capacidad va a entregar un poco de corriente, pero aun asi estamos frente a una corriente en otra frecuencia por el Chopeo y en especial por el escalon.
Con respecto al SSR
En realidad el control del SSR es burst de 10 o 20 ciclos. lo que imagino que hace es dividir esos 10 ciclos en 100 pedazos y conmutar. Eso reduce bastante los armonicos pero si es que funciona como creo estariamos saturando el trafo, ya que siempre al final siempre quedaria o un parte del semiciclo postivo o uno negativo. A no ser que el SSR tome una parte negativa y la otra positiva correctamente.
Sino optar por un SSR con control de fase y no en burst como el que paso manwenwe.
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Hola KILLERJC, que? tu no duermes?
Los armónicos se producen principalmente en el momento de la conmutación, duran solo unos pocos useg y se producen inmediatamente después del corte y estos son "desparramados" por los cables de electricidad.
Cuando conmutas un semi ciclo de alterna nada tienes para detenerlo, pero si lo haces en continua, pues tienes los condensadores, los diodos e incluso alguna posible protección (diodo en inversa)
Por otro lado, cuando conmutas en continua, lo haces con una frecuencia muy superior, de tener unos pocos condensadores estos amortiguan el consumo y el transformador "ve" un consumo más parejo, de todas maneras, en continua y como se conmuta una resistencia esta no posee factor inductivo, por lo tanto no producirá los dichosos "picos" transitorios. Pero si lo hace es alterna, pues ten en cuenta que de un lado tienes la resistencia, pero del otro tienes la propia bobina del secundario del transformador, la cual se encargará de producir los picos mencionados, que en el caso de continua estos picos serían absorbidos por los diodos y los condensadores.
No veo factible el uso del control de potencia por medio de burst, esto porque la resistencia o sea el hilo cortador posee extrema baja inercia términa, en definitiva, entre una tanta de pulsos y la siguiente, es muy posible que se note el enfriamiento del mismo y por consiguiente la diferencia de corte, o sea el corte no creo sea parejo.
Igual entre hacerlo en alterna y en continua hay solo unos diodos de diferencia, y luego el resto de la electrónica es mucho más sencilla y económica en continua. Vamos, que los circuitos son muy similares, la diferencia radica en la robustes, complejidad y costo de los materiales, de hecho, puedo hacerte un mismo circuito que funcione tanto en alterna como en continua, la diferencia entre ambos sería un simple puente rectificador.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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Hola manwenwe, ahora que lo pienso un poco mejor, pues a por lo que quiere el cliente, que tenga su alterna, pero lo manejaremos desde la continua.
A la resistencia le llegará la alterna que tanto desea, pero lo manejaremos como si fuera una señal de continua, los costos terminarán siendo muy similares ya que como comenté, son circuitos parecidos.
Usaremos MOSFET para el control de potencia, en conjunto con una señal de PWM de alrededor de 1KHz de frecuencia, el control será lineal como el desea.
Todo el circuito lo alimentaremos con un pequeño transformador de 220 a 12 para hacer funcionar toda la electrónica digital, o sea micro, drivers y demás circuitos necesarios.
Déjame prepararte un esquema y luego lo comentamos. Puede llevarme un par de días, aunque ya tengo un circuito similar (para 18 KVA) diseñado, probado y 100% funcional. Por supuesto no puedo pasarte el mismo por ser secreto industrial, pero te diseñaré algo por el estilo.
Un saludo y a no desesperar.
Atte. CARLOS.
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Hola a todos,
creo que la razón de la altera es básicamente que según la potencia que necesite para el hilo va a utilizar un transformador u otro. Es decir, para un hilo corto utilizará un transformador de 100W (20€) y para uno largo uno de 2KW (150€). Esto implica que si se hace en continua se tiene que diseñar una fuente específica para cada máquina y eso es lo que no quiere. Me ha quedado claro que con los SSR de tipo fase puedes crear armónicos y que con los de tipo burst puedes fastidiarla con la inercia térmica. Pero es que existe una 3ª opción que son los de tipo random (recomendados para cargas inductivas) que se encienden cuando tú quieras y se apagan al paso por cero.
Carlos: para nada me molestó tu comentario. Sólo quería matizar que cada uno es "maestrillo" en lo suyo. Los días tienen 24h: si yo supiese 1/4 de lo que tú sabes de potencia probablemente sabría la mitad de lo qué se de digital, con lo que no sería bueno en ningún campo y no me podría ganar la vida con lo que hago jejeje.
No te preocupes con lo de la fuente: no te pegues un "currazo " que esto es un foro no es cuestión de hacerle el trabajo a los demás. El hombre se ha empeñado en probar los SSR. Si las cosas siguen yendo mal al final caerá del burro y lo tendrá que hacer de otra forma: el problema no es que se queme un trafo, el problema es mandar a un técnico a "sebastopol" a cambiarlo.
Gracias.
Saludos,
-
Chaly:
Yo si duermo, conteste, me fui a dormir y a las 8 estaba levantado xD.
Por otro lado, cuando conmutas en continua, lo haces con una frecuencia muy superior, de tener unos pocos condensadores estos amortiguan el consumo y el transformador "ve" un consumo más parejo, de todas maneras, en continua y como se conmuta una resistencia esta no posee factor inductivo, por lo tanto no producirá los dichosos "picos" transitorios. Pero si lo hace es alterna, pues ten en cuenta que de un lado tienes la resistencia, pero del otro tienes la propia bobina del secundario del transformador, la cual se encargará de producir los picos mencionados, que en el caso de continua estos picos serían absorbidos por los diodos y los condensadores.
Eso descartaria el poder ahorrarse los condensadores creo yo. Ya que pensaba trocear el semiciclo, y con el uso de tablas tranquilamente se podia sacar una potencia bastante lineal. Y conmutarlo con el MOSFET, lo que si no hay capacidad. y de agregar una pequeña haria que termine errandole al calculo o tener que agregar el efecto de la misma al calculo.
creo que la razón de la altera es básicamente que según la potencia que necesite para el hilo va a utilizar un transformador u otro. Es decir, para un hilo corto utilizará un transformador de 100W (20€) y para uno largo uno de 2KW (150€). Esto implica que si se hace en continua se tiene que diseñar una fuente específica para cada máquina y eso es lo que no quiere.
No, si se diseña para la maxima potencia. filtrado + capacidad, y si luego quiere ponerle una mas pequeña delante. Con lo cual es una sola y va a sobrar. Que el MOSFET conmute a 10V menos y 20A menos lo unico que va a hacer es que sobreviva mas xD
Pero es que existe una 3ª opción que son los de tipo random (recomendados para cargas inductivas) que se encienden cuando tú quieras y se apagan al paso por cero.
Es un control por fase. Igual que lo que veniamos hablando.
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No, si se diseña para la maxima potencia. filtrado + capacidad, y si luego quiere ponerle una mas pequeña delante. Con lo cual es una sola y va a sobrar. Que el MOSFET conmute a 10V menos y 20A menos lo unico que va a hacer es que sobreviva mas xD
eso pense yo pero para el circuito de polarización y control los valores cambian, estamos jugando con otros valores, cosa que yo intentaríaa solucionar con swicth analogicos o rele.
pero como dices, se diseñaría uno solo para los dos transformadores y este podría manejar las dos potencias.
por cierto solo un apunte:
un transformador de 100W
es mejor no hablar de vatios cuando hablas de un transformador, es mejor hablar de VA que es la potencia aparente, ya que cuando hablas de vatios te centras solo en la potencia activa descartando la reactiva (ya sea capacitiva o inductiva) que son (VAreactiva), y un transformador cede potencia activa y reactiva, no podemos descartar las perdidas, por lo tanto mejor VA que es la aparente.
si tenemos una carga puramente resistiva (coseno de fi=0, que eso es siempre solo aproximado) podemos hablar de W.
son tonterias, pero que a mi me gusta saberlas y que me las expliquen que muchas veces las cosas mas tontas, no se tienen claras.
un saludo
ejemplo de potencia aparente (con componente capacitivo):
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/DiagramaPotenciasWPde.jpg/250px-DiagramaPotenciasWPde.jpg)
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Perdón por no ser purista Juan jejeje. La diferencia en W y VA sí que la sabía: a eso llego jeje.
El FAE en europa de crydom me asegura que si pongo un burst-fire (el que recorta ciclos) en el secundarío no tendré problemas. El de fase dice que es peor por la inercia térmica.
Como son menos de 100€ vamos a probar a ver lo que pasa...
Saludos!
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Perdón por no ser purista Juan jejeje. La diferencia en W y VA sí que la sabía: a eso llego jeje.
no pretendía ofenderte ni mucho menos, si ha sido así te pido disculpas, simplemente quería aclararlo por si lo desconocias.
un saludo
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Tú no me ofendes nunca "rey" jeje.
Me he equivocado: confundí el de fase con el de disparo. Le acaba de preguntar porqué me recomienda el de disparo, me dá a mi que el de fase es mejor para la incercia térmica...
A ver que dice...
Saludos,
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Bueno.. espero los resultados.. Al menos para ver los SSR en accion :P
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Esto me contestó:
If you have a load with low temperature inertia (fast variation of temperature), using MCBC you could have the effect of a flicking system (like a bulb lamp, on for 20ms, off for 80ms, it seems to blink).
But normally resistive elements have a high temperature inertia, so working with burst fire 100/200ms period is not a problem.
Anyway, here a comparison between MCPC and MCBC:
(http://www.todopic.com.ar/foros/imgtiny/11tmoeg.gif)
Aunque tardará un poco porque no hay stock en mouser, digikey, etc. Tengo que pedir samples :-(.
Por cierto, para vosotros que sois apasionados de la electrónica de potencia, no si conocéis esta empresa:
http://www.zahninc.com/
Los DC-DCs son "jodidamente" buenos. Eficiencia altísima, control de voltaje , control de corriente, rangos de entrada/salida muy amplios. Un lujazo!!!
Saludos,
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Entonces quiere decir que el MCBC es basicamente lo que nosotros tratamos de hacer. Nomas que en ves de cortar medio ciclos, corta ciclos.
En ves de hacerlo con 100 (50 en ciclo completo), lo hace con 10 o 20. Lo bueno es que tenes alterna o no tenes, por eso el bajo ruido.
Y No hay picos por que justamente corta en el momento de cruce por 0.
Y el otro phase angle, son 160 pasos de los 180º, imagino que se debe a que no llegar a activarlo en el comienzo del siguiente semiciclo.
Y creo que para no dar un numero como 8.33ms pusieron 10ms y listo.. xD
Los DC-DCs son "jodidamente" buenos. Eficiencia altísima, control de voltaje , control de corriente, rangos de entrada/salida muy amplios. Un lujazo!!!
Es lo bueno de cualquier DC-DC, alta eficiencia 90%+ , rango de entrada amplios 100-240V , normalemente es raro encontrar una salida variable.. pero se puede hacer. Porteccion de corriente, cortocircuito, etc. Sin ir lejos las fuentes de PC tienen eso, por obligacion.
Hablando de eso las fuentes de PC de escritorio ya llegan a 1500W, con canales de +12/-12 de 1400W ...
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Esos los utilizaba yo para alimentar vehículos con pila de comustible + supercondensadores (la pila tiene salida variable 12V-24V por ejemplo) y el vehículo y los supercondensadores iban a 48VDC. Iban genial. Los utilizaba casi todo el mundo, de investigación, en ese sector.
Saludos,
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http://www.zahninc.com/
no lo he utilizado directamente, pero he oido hablar de ellos, todo bueno.
pero no los he usado nunca.
el MCBC tiene muy buena pinta, pero aunque me llames pesado y se que esta descartado la idea de la continua me gusta mas :D :D, pero tranquilos ya no lo repetire mas, a no ser que el cliente cambie de opión, :D
me gustaría ver los MCBC en acción a ver que tal se comportan, lo de que no haya stock, no me gusta demasiado, ¿a que se debe? ¿es un producto nuevo? por que si no es así desconfiaria un poco, no vaya a ser que luego no encuentres para fabricar nuevos o remplazos.
un saludo
un saludo
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Es de 2012. Supongo que se utilizan poco. De todas formas, si te fijas en Mouser y Digikey el 60% del listado de productos nunca está en stock. No compran referencias con poca demanda...
Saludos.
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Pues te voy a preguntar un offtopic por que yo he tenido malas experiencias con eso, como me gustaría empezar con procesadores y FPGA no dentro de mucho, investigando y eso, he visto que por ejemplo muchos no están en stock, y no me fiaba de hacer nada por si luego no lo podía encontrar, ¿aunque no este en stock suele llegar bien si lo compras?
Es que con el MCP39F de microchip por ejemplo empece un proyecto y hasta los 6 meses o así no se encontraban, en este caso porque eran muy nuevos.
Un saludo.
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Con procesadores y fpgas vas a encontrar prácticamente de todo siempre que no sean en rango militar o aeroespacial. Si no consigues algo no hables con mouser, digikey, farnell o amidata. Habla con arrow (son bastante gilipollas) pero mejor aún con avnet. Para series medias los precios son mucho mejores y te conseguirán samples (aq sea pagando).
Saludos,
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He encontrado la versión de un 10% de resolución (prefería la de 5%) en verical: 85$ con gastos de envio gratis. A ver que me cobra la aduana :oops:.
Tarda 10 días en llegar. En 2 semanas os cuento :).
Saludos!
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mmm 85$. Con disipador o sin?. Yo creo que por ese costo lo hacias por menos a la placa y haciendo lo mismo que ellos.
Son 30U$S de los SCR + la logica de control de eso + opto + micro y si, deberias estar en los 45/50 U$S pero eso implica tener una placa etc. Y de romperse se destruiria los SCR/opto que se cambiarian con 34U$S, tambien no conte el disipador, lo cual no se el costo del mismo, pero puede ser bastante caro como para llenar esa diferencia.
(http://i.ebayimg.com/00/s/NTM2WDgzOA==/z/n7gAAOxyyq5TNMfp/$_35.JPG)
Algo asi jeje.
Pero bueno veremos que tal funcionan. Es mas facil comprarlo hecho que crear toda la placa.
O mejor aun:
http://www.st.com/st-web-ui/static/active/en/resource/technical/document/datasheet/DM00131778.pdf
9U$S
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Ese precio es en un "dealer". El distribuidor español nos da 10u por 55€/u. No merece la pena ponerse a desarrollar con un PIC + electrónica auxiliar + PCB + montaje, para 30, 40u /año. Yo me llevo menos de desarrollo pero no engaño al cliente... Los disipadores valdrán sobre 15€. Aq mi experiencia es que los SSR aguantan muy bien: casi con engancharlos al carril DIN ya disipas bastante...
Saludos.
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Con procesadores y fpgas vas a encontrar prácticamente de todo siempre que no sean en rango militar o aeroespacial. Si no consigues algo no hables con mouser, digikey, farnell o amidata. Habla con arrow (son bastante gilipollas) pero mejor aún con avnet. Para series medias los precios son mucho mejores y te conseguirán samples (aq sea pagando).
Saludos
Ok lo tendré en cuenta, gracias Manuel, he tenido que tratar con los de arrow en mi anterior curro por unos micros de NET y es cierto, son bastante especialitos.
Un saludo y gracias por la recomendacion
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Bueno, yo solo decia, que era mas barato ( y todo hablando de precio por unidad llegando a unos 38U$S maximo precio unidad), el desarrollo de PIC no es nada realmente. Crear la placa es lo mas complejo. Y lo pienso como si fueras a crear algo para produccion. Fue mi otro problema. Pero si realmente solo necesitan 1 o 2 nada mas entonces se sigue con eso. Ya que es mas facil de cambiar e instalar.
Un SSR son SCRs + opto y en ese caso microcontrolador tambien. Asi que no le veo diferencia en potencia/disipacion entre uno u otro. Pero como no creo que lo vayan a usar a full potencia todo el tiempo menos te preocupas por eso. Tambien va a depender del tiempo de uso continuo que se le de, entre otras cosas. Yo pienso que va a funcionar bien. Y deberias probarlo con full potencia.
El error mio fue tratar de diseñar algo que no es para produccion. Y donde el dueño no tiene problema en gastar de mas.
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Ahí está el tema: que 38$ + PCB + Montaje es muy parecido a 55€/u. Si vas a hacer miles pues tiene sentido. Para 30 al año no creo que valga la pena. Ahora que vaya... si no funciona me comeré mis palabras y Charly me dirá: "ya te lo advertí" jeje.
saludos
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Yo decia 38 todo xD, si es que usas esos SCR de 5 dolares los 5, recorda que necesitas 2 de esos por controlador. Pero tome precio unitario es decir 8.4 dolares.
Ahora 30 al año no es poco, ya hablamos de pedir las placas realizadas, componentes aun mas baratos por la cantidad ( siendo que son mas debido a que hay ams componentes) .. pero nuevamente el precio de mantenimiento es distinto, no es lo mismo capacitar a alguien que cambie un SSR que tener que enviar la placa a fabrica para arreglarlo.
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no es lo mismo capacitar a alguien que cambie un SSR que tener que enviar la placa a fabrica para arreglarlo.
El mayor problema en industria: si haces cosas que no funcionan arreglarlas luego cuesta mucho dinero: reemplazos, viajes de operarios, etc.
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Lo se, trabaje en una empresa de portones automaticos, en especial en el service, y siendo de afuera era un dolor de cabeza, a pesar de estar capacitado en electronica y entenderle perfectamente el funcionamiento de la placa, cuando fallaba algo era enviar la placa directamente a la empresa, por que no me proveian con placas de mas ni repuestos. Y esperar pacientemente hasta que regresara. De venir alguien directamente de la fabrica arrancaban cabezas con el precio (Lo unico que hacia es venir con una placa nueva, reemplazarla e irse).
Lo peor que me paso fue tener que enviar una placa 5 veces por que el problema no era "constante" sino esporadico. Asi que si, es malo para el cliente y para la persona que lo arregla tambien. Yo viajar 60km ida y vuelta para solo ver el problema, remover la placa enviarla y luego colocarla. No es algo muy lindo cuando lo haces 5 veces tanto para mi como para el cliente, y eso que aqui no implica una perdida monetaria para el cliente como una industria.
En fin, conosco el dolor del service. Por eso mismo deje de laburar alli :P.
Lo que si, si lo diseñas bien, no deberias preocuparte por nada. Y el costo seria menor, y funcionaria hasta que un producto este un poco fallado y falle completamente. Lo que podria suceder tranquilamente en el SSR tambien, no por ser un SSR vas a tener mayor confiabilidad, ya que tenes los mismos elementos pero dentro del SSR (sometidos a mayores temperaturas ). El costo de enviar una persona, es el mismo tanto para el SSR solo como para la placa completa. No creo que desde la fabrica se envie un SSR para que lo cambie otro operario, sino en este caso nuevamente seria lo mismo que enviar la placa.. No puedo negar que el desarrollo tenga un precio inicial mas alto que un simple SSR. Pero que se recuperaria en el tiempo.
Y todo se resume a la competencia, mientras no exista competencia puede imponer todo el precio que quiera, cuando exista realmente una competencia ahi va a tener que ajustar sus precios. El cual podria haberlo realizado desde el comienzo. Esos son manejos que va a realizar el encargado de la empresa, si el decidio por esta solucion (siempre y cuando se le presente ambas solcuiones) entonces adelante, no tengo nada para discutirle. El conocera mas el mercado y su empresa que yo. Asi que por esas decisiones yo no puedo meterme demasiado.
En fin solo esperar los resultados de ver como funcionan.
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Una cosa está clara: si no va voy a quedar muy mal :P
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Y todo se resume a la competencia, mientras no exista competencia puede imponer todo el precio que quiera, cuando exista realmente una competencia ahi va a tener que ajustar sus precios. El cual podria haberlo realizado desde el comienzo. Esos son manejos que va a realizar el encargado de la empresa, si el decidio por esta solucion (siempre y cuando se le presente ambas solcuiones) entonces adelante, no tengo nada para discutirle. El conocera mas el mercado y su empresa que yo. Asi que por esas decisiones yo no puedo meterme demasiado.
36€/u para 50u. Ya si que no cabe discusión alguna jeje.
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Igual, seguis hablando de cantidad frente al precio unitario, y el precio unitario a 5 ya suele tener como 2/3 dolares menos en precios que llegan a 12 dolares unitarios.
No vamos a armar un terrible fundamento por esto xD, como decia eso va a depender del fabricante y las opciones que les des a ellos.
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Ya me llegó la pieza: es la de la resolución de 10% en vez de 5% y me equivoqué y compré la versión de 4-20mA en vez de 0-10V. He tenido que hacer un arreglo con un potenciometro y resistencias en serie para limitar la corriente (por no liarme a comprar un conversor voltaje a corriente), por lo que la regulación no es lineal.
Lo bueno es que está probado ya con los hilos de corte (en el secundario del transformador) y funciona perféctamente :-) :-) :-). En el osciloscopio veo como "quita ciclos" de forma perfecta y el el transformador no resuena ni se calienta :) :) :).
Saludos!
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Buena, funciono bien. Una pregunta. Lo probaste a todos los rangos de los ciclos ? para ver el tema de la inercia termina del alambre mientras esta cortando ?
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Ya me llegó la pieza: es la de la resolución de 10% en vez de 5% y me equivoqué y compré la versión de 4-20mA en vez de 0-10V. He tenido que hacer un arreglo con un potenciometro y resistencias en serie para limitar la corriente (por no liarme a comprar un conversor voltaje a corriente), por lo que la regulación no es lineal.
Lo bueno es que está probado ya con los hilos de corte (en el secundario del transformador) y funciona perféctamente :-) :-) :-). En el osciloscopio veo como "quita ciclos" de forma perfecta y el el transformador no resuena ni se calienta :) :) :).
Saludos!
Enorabuena, ((:-)) ((:-)), me alegro que al final lo soluciónaras como quería el cliente y de manera fácil, tu intuición era correcta.
Un saludo
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Gracias a los dos.
Mi intuición nada: el FAE de Crydom que me ayudó un montón jeje.
Síp. Lo probamos a todos los rangos. El problema real es que según la longitud del cable se necesita un voltaje mínimo para que el cable se ponga incandescente (lo de los ciclos y la corriente es para "afinar"). Una vez encuentren el punto en el que el cable esté incandescente pero no llegue a quemarse (partirse) el potenciomentro no lo van a mover nunca más.
Saludos.
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Mi intuición nada: el FAE de Crydom que me ayudó un montón jeje.
Shhhh pero callate hombre, que nos lo habíamos creído :D :D
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Que va: al cesar lo que es del cesar.
BTW.: creo que tienes un juguetito en ca' tus paes :P
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BTW.: creo que tienes un juguetito en ca' tus paes :P
Haha si, iba a dar la noticia esta tarde cuando llegue a casa de mis padres, y poner alguna fotillo de mi nuevo juguetito Haha.
Un saludo
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BTW.: creo que tienes un juguetito en ca' tus paes :P
Haha si, iba a dar la noticia esta tarde cuando llegue a casa de mis padres, y poner alguna fotillo de mi nuevo juguetito Haha.
Un saludo
Eso: tira al pueblo que te den de comer decente que seguro que llevas toda la semana a base kebap y chino :P
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Eso: tira al pueblo que te den de comer decente que seguro que llevas toda la semana a base kebap y chino :P
Podría mentirte, pero se acerca mucho a la realidad :D :D
Soy estudiante y me como lo que sea (joder que mal ha sonado eso..., menos para mi novia :D)
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Soy estudiante y me como lo que sea (joder que mal ha sonado eso..., menos para mi novia :D)
Tambien para tu novia xD, por que te va a decir que no es linda y no te importa..
Ellas siempre le ven el defecto :P . No sigo por si hay alguna mujer y se convierte en una de hombres/mujeres xD
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Tambien para tu novia xD, por que te va a decir que no es linda y no te importa..
Ellas siempre le ven el defecto :P . No sigo por si hay alguna mujer y se convierte en una de hombres/mujeres xD
:D :D cierto, siempre tienen algo por lo que quejarse, y que ademas la culpa sea tuya.
Aquí en el foro hay mujeres, pero si hubiera una discusión ganariamos por ser mil contra 1 :D :D, bueno, pensandolo bien quizá sigamos perdiendo :D :D
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3. Lo que están haciendo ahora mismo es poner un dimmer al primario de un transformador y al secundario a veces 24VAC, otras 48VAC, dependiendo de la longitud del hilo porque a más longitud mayor más voltaje de pico necesitan. Parece ser que el dimmer se lleva "muy mal" con el transformador y este se calienta o se quema.
Es tan obvio que parece absurdo que crean que eso va a funcionar, pero hay de todo en el mundo.
Un transformador esta preparado para funcionar en una frecuencia especifica, recortar la forma de onda lo unico que termina haciendo es enviar muchas frencuencias al transformador, y donde terminan? Calentandolo.
hola, he estado leyendo este tema y yo tambien habia pensado de esde el vamos el hacer eso.
y te pregunto:
por que esa critica espantosa, dime, acaso no es similar a algo que hay en todo , absolutamente todo el mundo :
220v >>>> dimmer >>>>transformador >>>> lampara dicroica
y ?? funciona , si , el dimmer comun funciona, el de perilla, el problema se daba con otros , justo con los digitales , pero no con los de perilla.
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Cuando se usa un transformador hay que trabajar con el ciclo completo, de lo contrario el núcleo se terminaría saturando y por último quemarías el transformador,
( segui leyendo y remarcas esto que dices luego, incluso si se hace desdee el secundario )
disculpa mi gigante ignorancia, pero quizas entiendo mal aca.
cuando uno usa un transformador comun , y por comodidad elijo en el secundario usar solo un diodo ( trafo con secundario simple ) prefiero NO usar el puente de 4 diodos y si un simple diodo.
aunque esto me obligue a usar un electrolitico mas grande.
me conviene.
en este caso no estoy usando solo un semiciclo ??
nunca tuve problemas ....
que pasa ??
o te refieres a hacer eso en el primario ????
remarco : todo lo que se enseña de usar solo 1 diodo para rectificar, que es una opcion.
es mas, he usado alguna vez por el tipo de carga y conveniencia el simplemente :
220 v >>>> trafo. comun >>>> 1 solo diodo >>>> carga
o
220 v >>>> trafo. comun >>>> 1 solo diodo >>> filtrado o sea electrolitico >>>>>> carga
jamas tuve problemas, lo habria notado luego de tantos años ....
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Hola elñato, lo que tu propones, del diodo en el secundario, pues no hay problema, ya que después de ese diodo solo viene la carga.
El problema radicaría si el diodo lo pones en el primario, por este el núcleo se polarizaría solo en un sentido hasta llegar a saturarse y luego quemarse.
Por lo tanto, diodo en el secundario = Todo bien, ningún problema. No es lo mismo que colocar un diodo en el primario = Todo mal, se quemaría.
Un saludo.
Atte. CARLOS.
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si, lo de el primario lo intuia, por que tuve problemas en el pasado .
entonces NO importa tanto la corriente ( un semiciclo hay mucha por la carga y otro nada ) , pero si que la tension este , o sea el campo EM .
un saludo y gracias.
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Hola elñato, el campo magnético dentro del núcleo de un transformador fluctúa al ritmo de la alterna de la entrada, o sea en un semiciclo el campo magnético posee una polaridad, y al semiciclo siguiente la polaridad es la contraria.
Si tu solo envías semiciclos del mismo sentido de corriente, por ejemplo solo envías todos los semiciclos positivos y ningún negativo, el núcleo los irá "almacenando" como campo magnético, pero como todo en la vida, el campo de un núcleo de hierro/silicio estandar soporta solo una intensidad de entre 11000 y 12000 gauss, cuando el campo almacenado dentro del núcleo llega a esta intensidad, pasa lo que se conoce como saturación, lo que significa que no tiene capacidad para soportar o almacenar más energía magnética, y a partir de este momento la bobina del primario para a ser una carga puramente resistiva y como la parte "resistiva" de casi toda bobina es muy baja, pues ahí sobreviene el casi corto circuito y el trafo se termina quemando.
Es por esto que un transformador solo funciona con corriente alternada, terminada la onda completa de una corriente alternada, o sea cuando ya han pasado ambos semiciclos, la sumatoria de ambos campos magnéticos debe ser cero, ya que si la sumatoria es algo positiva o negativa, en el transcurso del tiempo, el campo se terminaría saturando.
Un saludo.
Atte. CARLOS.