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FORO TÉCNICO => Foro Técnico => Mensaje iniciado por: elñato en 13 de Noviembre de 2016, 16:23:35

Título: pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 13 de Noviembre de 2016, 16:23:35
hola, me refiero a transformador comun, de nucleo de hierro.

supongamos un transformador de 12v 1 amper , se le suele llamar transformador de 12v 1 A .. o sea 12 w .
pero....... y aca empiezan mis peros , como un nene :

se que eso es la energia util que dan, pero yo miro la bobina secundaria y por esta circula ese amper y caen esos 12 v ,  p sea 12w .
pero en ese momento de trabajo tambien en el primario cae tension y circula corriente.... entonces ??
esta bien o mal decir que el transformador  esta soportando no 12w sino el doble , o mas aun por las perdidas ??

Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: KILLERJC en 13 de Noviembre de 2016, 16:55:23
Idealmente en un transformador la potencia que tenes en el secundario, es la misma potencia que tenes en el primario.

Pero siempre hay perdidas. La eficiencia imagino que debe estar en los 95 o 90%+.
Por lo que si tenes 12W en el secundario y tomando una eficiencia de 90%, en el primario necesitarias 13.33W, siendo esos 1.33W causados por las perdidas (calentamiento, flujo magnetico que escapa fuera del nucleo, etc)

En si el transformador esta soportando 12W. Lo que vos medis en el primario, es el efecto de la carga conectada en el secundario + las perdidas. Y no pensarlo como si el secundario son 12W y el primario es algo totalmente aparte y tiene 12W, entonces serian 24W. Eso es un error.

Por otro lado si ocurriera eso que decis, estariamos generando energia de la nada. La energia no se crea ni destruye, solo se transforma. Ya que entrarian 12W y estarias sacando 24W, algo imposible que ocurra.
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: Picuino en 13 de Noviembre de 2016, 20:01:56
Normalmente no se mide en vatios sino en volti-amperios.
La corriente de salida no suele estar en fase con la tensión, suele haber armónicos de diferentes frecuencias y desfases entre la tensión y la corriente.

Para simplificar, si un trafo tiene 12VA en el primario, tendrá aproximadamente 12VA en el secundario y esa será la potencia util ideal que pueden dar (la potencia que atraviesa el trafo de primario a secundario).

Luego de esos 12VA podrás sacar 12 vatios si pones una resistencia, pero podrás sacar menos potencia si pones un puente rectificador.

Las pérdidas van aparte.

Un saludo.
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 13 de Noviembre de 2016, 20:04:24
hola no pense ni pienso en generar energia de la nada, solo pense en una manera de  nombrar algo, una nomenclatura.
quizas de costumbre se menciona la potencia de salida nada mas.

pero entonces  ¿ como es la cosa?? ( en verdad no se ) :
en el secundario si tengo 12v y 1 amper eso me da 12 w , circula 1 amper no solo por la carga sino tambien por la bobina ( hace de generrador ) ....
asi que 12v * 1 amper = 12 w ....
pero en el primario tambien tengo la misma cosa: o sea una caida de tension en otra bobina y una corriente que circula...
trato de entender la potencia disipada total  de un trafo.

un transformador son 2 bobinas.


un saludo y gracias

Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: KILLERJC en 13 de Noviembre de 2016, 21:35:29
Primero me parece correcta la correccion de Picuino. Solo me quede con los W para no complicarla mas de lo que ya esta.

elñato:
 Me parece que no sabes o tenes muy en claro como es que funciona un transformador.

Citar
un transformador son 2 bobinas.

Si , son 2 bobinas, pero unidas por un nucleo de hierro ( o mejor dicho un cricuito magnetico).

En resumen como una explicacion simple pensalo como una cadena de "transformacion de energia", la energia del primario (corriente que atraviesa la bobina) se transforma en un campo magnetico, que es la que circula por el nucleo de hierro (es decir se transformo en energia magnetica), y luego ese campo magnetico se transforma en esa corriente que ves en el secundario.

Si lo que te interesa es la teoria, hay muchos lugares donde esta mucho mejor explicado.
Si lo que te interesa es simplemente la parte practica de usarlos, entonces

Pot. Salida / Pot. Entrada = Eficiencia

Pero casi siempre te vas a guiar con que (en la mayoria de los casos, ya que nunca deberias ir justo con la potencia) :

Pot. Salida = Pot. Entrada (Aproximadamente)

-----------------------------------

Citar
trato de entender la potencia disipada total  de un trafo.

Lo disipado es lo perdido, lo demas es entregado a la carga. Lo disipado es por las perdidas en el cobre por el efecto Joule I^2 * R, corrientes de Foucault, y las perdidas magneticas, las cuales no todas las lineas se cierran dentro del nucleo e histeresis, (todas las perdidas en Primario, Secundario y nucleo). Eso hace que la Potencia de Salida no sea igual a la de entrada. Y tengas que poner mas potencia en la entrada. Eso es lo que se le llama eficiencia.
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 13 de Noviembre de 2016, 22:47:53
yo...de verdad les agradezco muchisimo su interes y tiempo.
si bien hay muchisimas cosas que  NO SE, muchas no me habia planteado jamas.

pero hay cosas que si se:

en una resistencia si cae o soporta una diferencia de potencial  y por ella circula una intensidad e corriente se dice que disipa una cierta potencia dada por V*i .

cuando se habla de un inductor o bobina se que es V*i * cos fi
ya que hay un desfasaje entre la tension y la corriente , de igual manera que ocurre con un C.
logro entender entonces que la Pot. en W que disipa no es lo mismo que cuando se observa a una resistencia.
sino menor.
esto se debe al desfasaje que hace que instante a instante no se acompañan la V con la i , lo cual nos da ( instantaneamente ) valores de P. menores.

NO TENGO CLARO  como funciona en el transformador y se que cambia si este esta cargado o no lo esta.

AHORA BIEN:
mi planteo u observacion es el haber pensado y darme cuenta de algo totalmente real:
el primario es una bobina ( si ) , cae tension en ella ?? ( si) . circula corriente por ella ( si ) .
el secundario es otra bobina ( si ) , cae tension en ella ( si ) ... circula corriente por ella ( si ).

.
.
.
ya se como funciona un transformador, si lo se , creo que se lo justo:
hay cosas que son obvias: uno le entrega energia al primario, solo al primario y nada mas que al primario.
y primario y secundario estan aislados.
asi que algo magico ocurre que en el secundario tengo una fuente de energia ( lo que mencionan de campo electromagnetico) .
eso lo se.

yo lo que pregunte , mi duda es lo planteado en color
si no les interesa explicarme, si no saben , si loes da fiaca intentar entender mi duda, pues no me digan nada.
ya me paso varias veces aca, el plantear una duda y que me respondan asi.
no me estan diciendo nada, lean se, me dicen lo que ya se .

es mas :
KILLER me pones algo que ya se :
pot . entrada = pot .salida ( aprox. y sin tener en cuenta perdidas , ok )

pues bien, de nuevo repito la pregunta:

si tengo una caja que tiene 2 partes, separadas electricamente y unidas magneticamente y verifico que de un lado ( entrada ) tengo una POTENCIA = 12w .
y de el otro lado tengo tambien otra POTENCIA = 12 w .
es dificil suponer que es a caja esta desarrollando  / disipando  24 w ??

no veo lo irrazonable de mi planteo.
NO estoy diciendo que sea esa la potencia util, no .

ES MAS se y tengo claro que la potencia existente que es la que le pido a el generador, o se a ala linea de 220v es = 12 w
lo se , lo entiendo .
si yo consumo 12w pues es 12 w.


lo que no tengo claro es que pasa ?? por que tengo 2 bobinados que soportan 12w , eso me confunde .
quizas el truco sea el coseno fi?  el desfasaje ...no se.

les digo  CON EL MAYOR RESPETO  si no saben entender o no me saben explicar o no saben la respuesta, no me respondan, se perfectametne que no tienen por que hacerlo, no es obligaciond e nadie.

pero no me vengan que no entiendo nada, o que no se de trafos , o que pot . entrada = pot . salida.
o que un trafo usa un coampo magnetico, eso lo se yo  , lo sabes tu , lo sabe el .

un saludo y gracias.
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 13 de Noviembre de 2016, 23:01:37
PD: la web .. es un laberinto de cosas mal explicadas.
de gente que pone videos notas repetidas de otros .
de explicaciones o complejas o tontas.

aca le pregunto a personas, seres humanos, que intento exponer mi duda puntual.
si alguien sabe de una buiena explicacion en una pagina puntual y le interese compartila con migo, pues le agradezco , sino , no hay el mas minimo problema, lo comprendo 100 % .

yo se algo , algunas cosas de electronica  y NO es la web la panacea de nada.
la web es como buscar una aguja que uno necesita en un MAR de agujas .

un saludo
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: KILLERJC en 14 de Noviembre de 2016, 00:23:40
Es lo que te eh estado intentando explicar, mi mayor problema fue o es lograr entender tu duda, tal ves por los terminos utilizados... Voy a ser un poco mas concreto y espero que esto te solucione tus dudas..

Disipar = Es normalmente potencia perdida.

El bobinado secundario, esa corriente que vos ves es causado por la FEM (Fuerza electro motriz ) que provoca el campo magnetico sobre la bobina, Y hasta aca tenes la parte "magnetica". Ahora la cantidad de corriente esta definida por la carga + la resistencia del bobinado secundario. Y esos son los 12VA ( o W ) que estas midiendo en el secundario, que si suponemos ideal entonces es unicamente de la carga.

Ahora vamos al primario.. podemos separarlo en 2 corrientes. Una corriente que representa las perdidas del transformador (magneticas y por calor) que no vamos a tocar por ahora ya que lo vamos a considerar ideal y una corriente que se necesita para generar el campo magnetico y que es luego el que se introduce en el bobinado secundario.

Como decia tenemos 2 corrientes. La que genera el campo serian tus 12VA ( o W ) que tenes en el secundario. Y la otra que representa las perdidas es una que siempre esta y va a variar con la cantidad de corriente circulante.

De forma simplificada, sin perdidas, el circuito seria algo asi:

            Electrico                    Magnetico          Electrico
    __________________. ___________ . _________
   |                                                                                 |
Fuente                                                                         Carga
  |__________________.____________. _________|


Como si estuviera conectada por un cable pero nomas que en la parte magnetica se cambia la tension y corriente (y que esto no te confunda). Pero la potencia sigue igual. Es decir eso es lo que verias desde los terminales desde el primario, una simple carga modificada por la relacion de espiras.

A pesar que los circuitos pasen de electrico a magnetico, pensalo como si fuera un simple cable todo ese circuito. De esa forma vas a entender que esos 12VA que estas tomando desde el primario son de la carga.

Ahora veamos un poco el tema de signos, si decimos que cuando das potencia lo consideras como una potencia positiva, cuando recibis potencia lo tenes que considerar negativa.
Entonces TOMAS 12VA ( -12VA ) y ENTREGAS 12VA (12VA ), el resultado total es 0VA.

Si queres un ejemplo mas simple imaginate un simple circuito fuente - cable ideal - carga que consume 5W, y pongamonos como si fueramos el cable.
A los bornes de la fuente se entregan 5W, es decir el cable TOMA esos 5W y los ENTREGA a la carga, luego la carga utiliza esos 5W.

En fin el cable hizo las veces de un transformador, nomas que esta ves era todo electrico y no pasaba a magnetico. Por eso mismo no podes hacer esto:

Citar
si tengo una caja que tiene 2 partes, separadas electricamente y unidas magneticamente y verifico que de un lado ( entrada ) tengo una POTENCIA = 12w .
y de el otro lado tengo tambien otra POTENCIA = 12 w .
es dificil suponer que es a caja esta desarrollando  / disipando  24 w ??

Ya que segun tu razonamiento, parece que el circuito magnetico aisla los bobinados como si fueran circuitos totalmente aislados, cuando en realidad el circuito magnetico se comporta como un "cable", Y respecto a las potencias como dije antes.. Si tomas que al ENTREGAR es positivo y por ende TOMAR es negativo, tenes que tu caja sale con un balance igual a 0.
Siempre suponiendo que es ideal. Otra forma de decirlo seria que esos 12VA que ves en el primario son los 12VA del secundario.

Otra forma de explicarlo tambien seria que al poner un transformador la carga (vista desde los terminales del primario) se ve modificada. Para que entiendas este ultimo punto de vista hago un ejemplo practico. Supongamos que tenes una carga que consume 12VA a 12V, es decir la carga es de 12ohms. Tu primario que se encuentra con una tension de 220V, veria como si tuviera una carga conectada de 4Kohm aproximadamente (ese trafo + carga de 12ohms podrias reemplazarlo por una carga de 4Kohm), y esta relacionado con la relacion de vueltas del transformador (220V/12V)^2 * 12ohms.
La construccion es casi la misma. Esto ultimo se aplica bastante en Audio, cuando se usan los "transformadores de impedancia" e intentan transformar una impedancia de 8ohms de los parlantes, es una mas grande para que su larga distribucion no necesite demasiada corriente y se vea afectado por la caida de tension en los cables. En los transformadores tambien ocurre esto, pero no se hacen pensando que van a tener una impedancia definida por lo tanto no hablan de "transformador de impedancia".

Espero lograr haber explicado en palabras simples y con ejemplos simples tu problema. Sin irme a dibujos ni conceptos, ni formulas de ningun tipo.

----------------------------

EDITO:

Por las dudas voy a volver a explicarlo con otras palabras, aunque la explicacion no sea correctamente valida.

La carga pide 12VA, el secundario le da 12VA,
el secundario pide 12VA al campo magnetico, el campo magnetico entrega esos 12VA al secundario
el campo magnetico le pide 12VA al primario, el primario entreda esos 12VA al campo magnetico.
el primario le pide esos 12VA a la fuente.

Es decir esos 12VA que ves en la carga son los mismos 12VA que estas viendo en el primario.
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: Chaly29 en 14 de Noviembre de 2016, 01:38:42
Hola elñato, creo que por lo que leo, tu tienes la confusión de "potencias"

Si hablamos de un transformador ideal:

La bobina primaria no disipa la potencia solicitada por la secundaria, la transforma en magnetismo y es por eso que si bien soporta esos 12W porque sí pasan por ella. Esos 12W no deben de tomarse en cuenta ya que son transformados en magnetismo y no disipados en forma de calor.
Y la bobina secundaria tampoco disipa esa potencia, si no que toma el magnetismo y lo transforma en corriente.
Entonces en un transformador no hablamos de "disipar", si no de transformar, por lo tanto como solo transformamos (electricidad a magnetismo y nuevamente a electricidad), lo cantidad que entra, sale.
Por supuesto, ambos bobinados deben de estar diseñados para poder soportar la potencia que por ellos circulará y no la potencia que ellos "disiparán".

En definitiva, lo único que disipa potencia es la carga. Cuanto disipa? Pues los 12W mencionados. Por las bobinas del transformador "circulan" los 12W que no es lo mismo que disipar.

Es por eso que a tu forma de ver la bobina del primario es de 12W, la del secundario es de 12W y aparenta un transformador de 24W, pero no. Lo real es por la bobina primaria circulan 12W por la secundaria circulan 12W, pero el transformador es de solo 12W.

Otro ejemplo, un cable común, supongamos una carga de 1100W en 220V serían 5A, para esa corriente, necesitamos una sección de 1 mm2, o sea que para llevar los 1100W a 10mts de distancia, necesitamos 10 mts de cable de 1 mm2.
Entonces por el cable circulan los 1100W o sea que este debe de poder soportarlos, pero el cable no disipa los 1100W, si los intentara disipar, el mismo cable se prendería fuego. Si no tendríamos 1100W disipador por el cable que lleva la fase, 1100W para el cable del neutro y otros 1100W de la carga.
Nuevamente, los cables "soportan" los 1100W, pero no los disipan, lo mismo pasa con el trafo.

Espero entiendas la muy básica explicación. Si no, vuelve a preguntar.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: AcoranTf en 14 de Noviembre de 2016, 05:43:00
Disculpen me meta donde no me llaman.
Primero a elñato, creo que estas confundiendo un termino: DISIPAR, con otro muy distinto: MANEJAR. Un transformador no disipa su potencia nominal, sino que la maneja.
Y ahora permitanme ser un poco "bruto" en una pequeña explicacion, que creo deberia aclarar las dudas de elñato: Piensa en un transformador como dos personas, Ana y Paco ademas de un cesto que comparten los dos. Por fuera de ellos habra aun otras dos personas: Juan y Pedro.
Vamos a la explicacion: Pedro, (la carga, una lampara) necesita 12 watios y se los pide a Paco, (el secundario), Paco a su vez se los pide a Ana, (el primario). Ana los toma de Juan, (linea de suministro) y los coloca en el cesto, (el campo magnetico), entrega el cesto a Paco el cual lo pasa finalmente a Pedro quien los utiliza para iluminar su casa.
Como podras ver NUNCA aparecen dos veces los 12 watios, solo hay 12 watios que en cada momento estan en un sitio y forma. Desde que entran a traves de Juan, o linea electrica de suministro, hasta que iluminan a Pedro, la lampara final pasando por un cesto que seria el campo magnetico o medio de transferencia.

Saludos.
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 14 de Noviembre de 2016, 10:57:48
................... ( no lo repito todo para no cargar la pantalla )

1 -- mil gracias por la dedicacion.
2 -- debo ver a el sistema "transformador "  como una especie de linea, de cable , receurdo ahora esa forma de analizar circuitos con un "ojo" para ver desde que punto se lo mira.
y claro , desde lo que vale, que es el consumo util, me refiero no a la carga de BT sino a el consumo desde el enchufe son 12w .
entonces, la cadena :
primario ------- campo EM ---- secundario 
es basicamente una line ad etranaformacion que debo verla mas como un conductor, un cable que transforma.


yo lo veia como un elemento que esta "soportando" algo.
para mi POTENCIA es como un peso , como una carga sobre los hombros.
una resistencia que  tiene en sus extremos una ddp  le circula uina intensidad e corriente  por lo tanto eso le genera una potencia, calor disipado.
siempre que un cuerpo esta soportando una DDP y le circula una corriente  >>> soporta una potencia.

pero en este caso al parecer desde ese punto de vista no es tan asi, sigo sin dilucidar por que en este caso NO .
pero si entiendo en base a tu explicacion de que se comporta TODO EL SISTEMA ( transformador) como una carga de 12w o algo mas.
pero si lo miro por dentro  no....
y ahi es la explicacion que me has puesto, que es mas el sistema un cable, un medio de transmision  de la energia.

mil gracias.
de a poco los conceptos se me van aclarando .
a veces es la manera de ver las csoas.

un saludo
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 14 de Noviembre de 2016, 11:02:06
Disculpen me meta donde no me llaman.
Primero a elñato, creo que estas confundiendo un termino: DISIPAR, con otro muy distinto: MANEJAR. Un transformador no disipa su potencia nominal, sino que la maneja.
Y ahora permitanme ser un poco "bruto" en una pequeña explicacion, que creo deberia aclarar las dudas de elñato: Piensa en un transformador como dos personas, Ana y Paco ademas de un cesto que comparten los dos. Por fuera de ellos habra aun otras dos personas: Juan y Pedro.
Vamos a la explicacion: Pedro, (la carga, una lampara) necesita 12 watios y se los pide a Paco, (el secundario), Paco a su vez se los pide a Ana, (el primario). Ana los toma de Juan, (linea de suministro) y los coloca en el cesto, (el campo magnetico), entrega el cesto a Paco el cual lo pasa finalmente a Pedro quien los utiliza para iluminar su casa.
Como podras ver NUNCA aparecen dos veces los 12 watios, solo hay 12 watios que en cada momento estan en un sitio y forma. Desde que entran a traves de Juan, o linea electrica de suministro, hasta que iluminan a Pedro, la lampara final pasando por un cesto que seria el campo magnetico o medio de transferencia.

Saludos.

tambien te agradezco, si entoendo , el sistema es una linea que transmite, como bien has explicado y didacticamente es un pase de manos.

es que el concepto venido de la resistencia, es que si en un cuerpo tengo V e I  pues soporta una potencia.

miren, recueod cuando tuve que entender el tema de coseno fi y de por qu eun C. no se calienta QUERIA ENTENDERLO DE VERDAD  y por eso dibuje las senoides desfasadas y las comapre punto a punto y ahi vi lo que pasaba.

de nuevo les entiendo el concepto de que es un "pase de manos" sigo sin entender que la realidad fisica tambien es que en cada uno de esos bobinados esta cayendo al tension y circula corriente....
¿ me pregunto como es el tema de desfasajes ==?
estan en fase V e i entre si ??

 
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 14 de Noviembre de 2016, 11:09:46
Hola elñato, creo que por lo que leo, tu tienes la confusión de "potencias"

Si hablamos de un transformador ideal:

La bobina primaria no disipa la potencia solicitada por la secundaria, la transforma en magnetismo y es por eso que si bien soporta esos 12W porque sí pasan por ella. Esos 12W no deben de tomarse en cuenta ya que son transformados en magnetismo y no disipados en forma de calor.
Y la bobina secundaria tampoco disipa esa potencia, si no que toma el magnetismo y lo transforma en corriente.
Entonces en un transformador no hablamos de "disipar", si no de transformar, por lo tanto como solo transformamos (electricidad a magnetismo y nuevamente a electricidad), lo cantidad que entra, sale.
Por supuesto, ambos bobinados deben de estar diseñados para poder soportar la potencia que por ellos circulará y no la potencia que ellos "disiparán".

En definitiva, lo único que disipa potencia es la carga. Cuanto disipa? Pues los 12W mencionados. Por las bobinas del transformador "circulan" los 12W que no es lo mismo que disipar.

Es por eso que a tu forma de ver la bobina del primario es de 12W, la del secundario es de 12W y aparenta un transformador de 24W, pero no. Lo real es por la bobina primaria circulan 12W por la secundaria circulan 12W, pero el transformador es de solo 12W.

Otro ejemplo, un cable común, supongamos una carga de 1100W en 220V serían 5A, para esa corriente, necesitamos una sección de 1 mm2, o sea que para llevar los 1100W a 10mts de distancia, necesitamos 10 mts de cable de 1 mm2.
Entonces por el cable circulan los 1100W o sea que este debe de poder soportarlos, pero el cable no disipa los 1100W, si los intentara disipar, el mismo cable se prendería fuego. Si no tendríamos 1100W disipador por el cable que lleva la fase, 1100W para el cable del neutro y otros 1100W de la carga.
Nuevamente, los cables "soportan" los 1100W, pero no los disipan, lo mismo pasa con el trafo.

Espero entiendas la muy básica explicación. Si no, vuelve a preguntar.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

por favor, disculpa , se que estan intnentando explicarme de verdad.
pero me  parece que  estas mezclando cosas.

para mi  ES MUY IMPORTANTE mas que las cuentas que dan presicion entender conceptos:

la tension cae, es la presion que ejerce la fuente  sobre un cuerpo o elemento electrico .
la corriente circula.
la potencia es un resultado, es algo en general que se disipa, no circula la potencia , es como el trabajo .


el ejemplo de el cable es muy incorrecto, de nuevo para mi los conceptos son muy importantes :
el cable disipa  ( corriente que circula * minima caida de tension ya que es un conductor )
la potencia no circula.


te rescato el tema de que bobinados NO disipan, o no deben soportar la potencia que en apariencia esta en ellos , por el campo electromagnetico.
ahi no tengo idea de que pasa, como se afectan las cosas.

pero de nuevo:
no ser aun tema de desfasajes ???  que dan como resultado que todo el trafo no disipe y si s ecomporte como un medio de transporte??

como es las ondas de v e i en el primario ?
y en el secundario ??
estan desfasadas ?? cuanto ??   

Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: Picuino en 14 de Noviembre de 2016, 12:27:30
elñato, creo que si miras un trafo desconectado puedes también entender algo más.

Imagina un trafo sin nada en el secudario. No hay transferencia de potencia.

En el primario tienes una bobina sin más. Por esa bobina pasa una corriente y cae una tensión, pero no consume potencia activa (despreciando las pérdidas).
Lo mismo pasa con un condensador conectado a la red eléctrica, que no consume potencia activa a pesar de pasar por él una corriente y caer una tensión.

Lo que sí es verdad es que V*I = Potencia = energía / tiempo
El problema es que hay muchos tipos de energía. La energía eléctrica se convierte en calorífica en una resistencia (esa es con la que estás más familiarizado).

La energía eléctrica se convierte en energía de campo eléctrico en un condensador o energía de campo magnético en una bobina. Esas energías se almacenan y se devuelven a la red eléctrica, con lo que la energía total consumida (potencia activa) es cero.

En un transformador la energía eléctrica se convierte en magnética y de nuevo la energía magnética en eléctrica.
Si no tomas nada de energía del secundario, se comportará como una simple bobina. Si tomas energía del secundario, esta energía al final saldrá del primario. Esta es la energía que transforma el transformador y que define su potencia.

Pero los trafos no se definen por una potencia en vatios. Se definen por su máxima tensión y por su máxima corriente en unidades de:
VoltiAmperios = VA

Está mal decir que un trafo tiene 12Vatios, hay que decir que tiene 12 Volti-Amperios

Lo que calienta al trafo son los amperios de corriente (que calientan los devanados de cobre) y la tensión alterna de entrada (que calienta el hierro).

Si conectas un condensador grande a la salida de un trafo, este se calentará al máximo y estárá dando su máxima corriente de salida a la tensión nominal, sin embargo no estará suministrando ni un sólo vatio de potencia porque el condensador no absorbe potencia activa.
Por eso no se habla de vatios, sino de VoltiAmperios.

Un saludo.
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 14 de Noviembre de 2016, 13:25:54
hola, entonces la cosa va si por el desfasaje ??

trafo sin carga = inductor ( lo opuesto a un condensador ) .
a medida que se le carga su salida ahi el desfasaje disminuye y si tengo potencia real ??
es asi ?? 

 - Tienes que ingresar para ver archivos adjuntos -

pd: por respeto puse de donde saqque la imagen y  si entran a la pagina y leen veran como son de escuetos, no profundizan el entendimiento y donde lo hacen ..... lo hacen todo con ecuaciones, no con conceptos.
asi siempre vi al web:
un laberinto de copias de unos a otros, poco util.
asi es todo , desde un simple T a un 555 a un curso de micros. 
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: Chaly29 en 14 de Noviembre de 2016, 13:39:05
Hola elñato, en un transformador la potencia circula y si, dije bien CIRCULA, porque toda la potencia que sale por el secundario, a circulado por el primario y por el núcleo en forma de magnetismo.

Y por un cable también circula X potencia si al final del mismo se cierra el circuito, y ahí esta tu confusión.

Circular no es disipar, si la potencia no circulara, pues no podrías medirla de las maneras ya conocidas. Hasta acá me entiendes?

Hagamos la analogía con el agua. La presión del agua sería la tensión. El diámetro de la tubería sería la intensidad. Y el caudal de agua entregada por unidad de tiempo sería la potencia. El caudal de agua entregada circuló por la cañería? Pues sí, porque si no, no hubiera salido por el extremo opuesto.

Bueno, un transformador es como si vos estuvieras en el extremo de salida de la tubería con un cubo en mano, pasando el agua que sale de la primer tubería e introduciéndola en una segunda tubería que se encuentra en un nivel más bajo.

Como es esto?

La tubería por donde sale el agua tiene presión alta y poco diámetro, o sea tiene voltaje alto (220V) y un caudal X
La tubería donde introduces el agua tiene baja presión (12V), pero el mismo caudal que sale de la otra. O sea un caudal X igual, como tiene menor presión, pues debe de poseer un tubo de mayor diámetro, o sea tiene mayor intensidad. Hasta acá creo que se entiende todo bien verdad?

Pues bueno, dijimos que tu con el cubo eres el transformador. Cada cubo que llenas es un semiciclo de la alterna del primario, o sea llenarías/vaciarías 100 cubos por segundos (50 Hz). Dijimos que la potencia era la cantidad de agua que salía de la tubería por unidad de tiempo, pues es la misma cantidad de agua que pasa por el cubo o sea la potencia circula por el transformador.

Si el transformador disipara la potencia, significaría que se te está cayendo agua del cubo o directamente perdiste el cubo y el agua se derrama toda en el piso. Y que pasaría con esto? Pues no tendrías potencia en la tubería de salida o un potencia mucho menor a la de entrada.

En definitiva, toda la potencia que sale por el secundario a circulado por el cubo (núcleo), pero como tu fuiste muy eficiente, casi toda la que entró a salido por la tubería de baja presión, salvo las salpicaduras (perdidas) que se produjeron en el proceso de traspase.

Ahora tomemos un transformador ideal.

En un transformador con el secundario desconectado, el primario se comporta como una bobina de muy alta impedancia reactiva, o sea con alta reactancia. Por lo tanto, este primario no disipa potencia, ya que no posee componente resistiva, pero si circuló potencia, ya que las corrientes estuvieron y la tensión también, pero fue potencia reactiva (la que no disipa). Esto significa que la potencia circulante por el primario a sido completamente almacenada en forma de magnetismo por el núcleo del trafo.
Como no tiene "salida" del núcleo por estar el secundario desconectado, esta potencia almacenada regresa completamente por el primario a la red de alimentación, pero desfazada 90°. Por eso es una carga inductiva.

Ahora si al secundario le conectamos una carga resistiva. El primario nuevamente carga el núcleo en cada semiciclo, pero esta potencia almacenada en el núcleo, ahora si posee una escapatoria por el secundario, por lo tanto, el secundario "roba" el magnetismo almacenado en el núcleo y se lo entrega a la resistencia, como esta es una carga resistiva, a la potencia que le entregan la disipa. Ahora el núcleo ya no tiene potencia almacenada y no tiene nada para devolver a la red de alimentación, por lo que el primario nuevamente en el próximo semiciclo debe de carga el núcleo porque estaba vacío.

Verás que la potencia a circulado por el transformador, pero que circule no significa que el trafo la disipó.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: Chaly29 en 14 de Noviembre de 2016, 13:41:22
Hola elñato

trafo sin carga = inductor ( lo opuesto a un condensador ) .
a medida que se le carga su salida ahi el desfasaje disminuye y si tengo potencia real ??
es asi ?? 

Exactamente, así es como pasa, algo de lo que intente explicar en mi post anterior.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 14 de Noviembre de 2016, 16:29:38
MIL GRACIAS !!!... a todos .

 ((:-))
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: Picuino en 14 de Noviembre de 2016, 17:52:05
Cuando la tensión y corriente son contrarias, es la carga (bobina o condensador) los que están entregando potencia a la red.

Esa potencia proviene de la energía que tienen dentro almacenada y que en algún momento devuelven.

La potencia instantánea en una bobina o en un condensador conectado a alterna va cambiando de sentido. A veces la potencia se entrega a la carga y otras veces la carga devuelve la potencia a la red. Eso se repite 50 o 60 veces por segundo (según la frecuencia de red)

El resultado total es que la potencia neta entregada al final es cero. Pero no es cierto que la potencia instantanea sea cero, porque esta está yendo y viniendo todo el tiempo de un lado a otro. Esta potencia que va y viene se llama potencia reactiva.

La potencia de las resistencias, la que se entrega siempre en el mismo sentido, se llama potencia activa.

La potencia reactiva total es cero, pero al ir y venir por los cables, les calienta y produce pérdidas. Por eso se tiene en cuenta y es muy importante.

Un saludo.
Título: Re:pregunta de transformadores, potencia de el mismo
Publicado por: elñato en 17 de Noviembre de 2016, 15:23:24
mil gracias de nuevo