Autor Tema: Duda con un transformador y tierra  (Leído 7360 veces)

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Duda con un transformador y tierra
« en: 24 de Julio de 2015, 09:32:32 »
Hola gente estoy liado aprendiendo sobre  los transformadores y tengo algunas dudas de esas practicas, que en teoria muy bonito pero que pasa en la realidad, espero que alguien pueda explicarmelas en vez de ponerme a probarlo y que me explote en la cara  :D :D

por ejemplo viendo este comercial con esta configuración:



cuyas características principales son las siguientes:

Corriente secundaria   5A
Frecuencia de funcionamiento máxima   450Hz
Número de salidas   2
Potencia nominal   120VA
Tensión nominal primaria   230V
Tensión nominal secundaria    12Vac

pues bueno mis dudas son las siguientes:

1ª=Aunque ponga 0V, supongo que cuando Vsec sea +12V, 0V sera -12V no?
2ª=¿Se pueden unir el cable amarillo al negro y tener +-24 del rojo al naranja y 5A?
3ª=si ponemos los dos devanados secundarios en paralelo, es decir uniendo el rojo con el amarillo y el negro con el naranja, tendremos una salida +-12V y 10A?

eso es con respecto a un transformador, también me surgen dudas de que pasa si fueran dos transformadores distintos? Es decir no 1 con dos secundarios, si no dos transformadores completamente distintos?

se podrían unir en serie, paralelo, etc? siempre y cuando respetando las intensidades obviamente, ¿en el caso de que se pueda se producen distorsiones ruido etc?

En cuanto a la tierra de casa, ¿La podríamos usar en un transformador con dos devanados? y en dos transformadores en serie o paralelo?

hace un tiempo me exploto un aparato, que tenia un shunt para medir intensidad de la red, este aparato no tenia tierra, solo las dos fases, y exploto cuando le enchufe el programador al micro a través del ordenador que si tiene tierra, Imaginaros el estropicio, ordenador programador y aparato quemados. ya se que eso no se puede hacer, pero tampoco comprendo el por que.

le estaré agradecido a quien puede explicarme estas cuestiones,  no hace falta que sean todas con que sea algún punto os lo agradecería.

llevo un tiempo estudiando las cosas en las que me veo flojo y esta es una de ellas, y siempre es bueno que te lo explique alguien que entienda del tema.

un saludo.
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #1 en: 24 de Julio de 2015, 10:07:14 »
Hola juaperser1:

Citar
1ª=Aunque ponga 0V, supongo que cuando Vsec sea +12V, 0V sera -12V no?
2ª=¿Se pueden unir el cable amarillo al negro y tener +-24 del rojo al naranja y 5A?
3ª=si ponemos los dos devanados secundarios en paralelo, es decir uniendo el rojo con el amarillo y el negro con el naranja, tendremos una salida +-12V y 10A?

La tensión de red como sabrás es alterna y senoidal, eso quiere decir entre otras cosas que la polaridad va cambiando con cada semiciclo, entonces si conectas la fase de la red a 230v y el neutro a 0v, para el semiciclo positivo de la tensión de red tienes en Vsec +12V y en 0v cero voltios, esto igual para los dos secundarios, y para el semiciclo negativo tienes en Vsec -12V y en 0v cero voltios, (hablamos de 12v, pero el pico de voltaje son 12v · sqrt(2) = 17Vp).

A la hora de hacer conexiones entre los devanados imaginaté que son "pilas", entonces si unes el amarillo y el negro efectivamente tienes 24Vrms entre el rojo y el naranja.

Lo de ponerlos en paralelo, se puede hacer, pero si lo que quieres es rectificarlo y filtrarlo es más conveniente poner un rectificador de doble onda con dos diodos, revisa este hilo:

http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=44576.0

te resumo que en continua puedes sacar la siguiente corriente:

P trafo = 120VA

Idc (dos diodos y toma central) = P trafo / Vdc = 120 / (12*1.4142) = 7Adc

Idc (secundarios en serie y puente de diodos) = P trafo / Vdc = 120 / (24*1.4142) = 3.5Adc

Saludos!!!
« Última modificación: 24 de Julio de 2015, 10:35:58 por micro_pepe »
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #2 en: 24 de Julio de 2015, 11:00:36 »
hola micropepe gracias por contestar. Estoy familiarizado con las cuentas que comentas, y el hilo que has colgado también lo seguí.

El problema es que siempre he trabajado con transformadores pequeñitos y sin punto medio ni nada, o sea con dos pines de salida uno para +V y otro del -V, los que suele usar uno para alimentar los circuitos digitales y cosas pequeñitas.

Ok entonces el 0V siempre va a ser 0 y Vsec el que cambien de + a -

lo de rectificarlo solo con dos diodOS cuando se conectan en paralelo a que es debido? Yo siempre he usado el puente de 4 diodos de onda completa.

Lo de tratarlos como pilas también puede ser cuando son dos transformadores independiente?

Citar
Idc (dos diodos y toma central) = P trafo / Vdc = 120 / (12*1.4142) = 7Adc

En cuanto a las cuentas las has hecho con 120va pero eso seria con los dos devanados en paralelo?

Ya que las características pone 5A que por 12V son 60 que por 2 devanados son 120VA, pero entonces las Idc serian mucho mas baja de 5A ac, esto es así?

Eso me ha liado un poco, los 120 VA se dividen para los dos devanados no?

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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #3 en: 24 de Julio de 2015, 12:08:45 »
Citar
lo de rectificarlo solo con dos diodOS cuando se conectan en paralelo a que es debido? Yo siempre he usado el puente de 4 diodos de onda completa.

esque como se dijo en ese hilo es mejor no ponerlos en paralelo, se ponen en serie y usas los cables negro y amarillo que has unido como toma central, que será la masa del circuito, entonces solo hacen falta dos diodos (suponiendo que solo necesitas una polaridad en continua), si usas esta configuración cada devanado o secundario sólo conduce la mitad del tiempo y como experimenté en el otro hilo la temperatura no alcanzaba límites peligrosos.

El ponerlos en paralelo parece no ser aconsejable, pues no son identicos, entonces la diferencia de voltaje entre un devanado y otro se disipa en la resistencia que presenta el hilo de cobre.

Citar
Lo de tratarlos como pilas también puede ser cuando son dos transformadores independiente?

Yo experimenté hace tiempo con dos transformadores de halogeno, y funciona, pero no llegué a montar nada definitivo y probar su uso a fondo como para estar seguro al 100%.

Citar
Citar
Idc (dos diodos y toma central) = P trafo / Vdc = 120 / (12*1.4142) = 7Adc

En cuanto a las cuentas las has hecho con 120va pero eso seria con los dos devanados en paralelo?

Ya que las características pone 5A que por 12V son 60 que por 2 devanados son 120VA, pero entonces las Idc serian mucho mas baja de 5A ac, esto es así?

Eso me ha liado un poco, los 120 VA se dividen para los dos devanados no?

Creo que esto queda contestado un poco más arriba, siempre que uses rectificador con toma central y dos diodos.
Si utilizases cada devanado por separado para tener dos alimentaciones aisladas electricamente una de otra, y a cada devanado le pones un rectificador en puente, serian 60VA por cada devanado, pero en caso de usar los dos devanados para un único voltaje en continua tienes que tomar 120VA para los cálculos que es el total del transformador, si usas toma central cada devanado aporta energía la mitad del tiempo y no va a calentarse en exceso el transformador.

Saludos!!!
« Última modificación: 24 de Julio de 2015, 12:13:53 por micro_pepe »
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #4 en: 24 de Julio de 2015, 12:32:25 »
Citar
Ok entonces el 0V siempre va a ser 0 y Vsec el que cambien de + a -

Aclaremos las cosas. es un transformador, tenes una onda senoidal de entrada y una de salida, son 2 bobinados independientes a pesar que comparten el nucleo. asi que vas a tener una salida senoidal. Uno de esos pin no es 0V, ya que esas 2 salidas de un bobinado estan "flotando" no estan referenciados a nada. Asi que creo que no deberia ser justo decir que son "0V", ahora si tomas uno de los extremos y medis el otro, siempre estas tomando uno como referencia.

Como ya te diejron la tension es sinusoidal por lo tanto tendras ciclo positivo y negativo, es igual que un trafo de esos chicquitos que trabajaste vos.

Si conectas los bobinados en serie ( hay que ver como estan conectados) podes tener el doble de tension si tomas los extremos, Ahora si tomas del medio a ambos extremos vas a notar que las ondas deberian estar invertidas para que funcione la rectificacion. Gracias a esto podes hacer un rectificado con punto medio, el cual necesitas unicamente 2 diodos, 1 diodo para cada extremo y el punto medio como tu 0V.


(Para que entiendas la imagen, imagina la onda de la izquierda que pertenece a la mitad superior del secundario, y la invertida de esa onda al bobinado inferior)

Lo de tratarlos como pilas puede ser tambien, lo unico que tenes que tener en cuenta, es que realmente son ondas senoidales, poseen un desfasaje, y que tambien depende en que sentido estan arrollados los bobinados y no es cuestion de unir cualquier "pata" de ambos bobinados.La frecuencia no puede cambiar, y si estan bien conectado los arrollamientos entonces podes tratarlos como pilas.

Los trafos normalmente dicen si son aptos para conectarlos en paralelo o serie, en paralelo cuadno tenes 2 trafos independientes asi, implica que el mejor transformador ( es decir el de menor perdida ) termine "sufriendo" entregando mas corriente que el otro, por eso se intenta que ambos secundarios sean identicos para poder conectarlos en paralelo.

Citar
Ya que las características pone 5A que por 12V son 60 que por 2 devanados son 120VA, pero entonces las Idc serian mucho mas baja de 5A ac, esto es así?
Eso me ha liado un poco, los 120 VA se dividen para los dos devanados no?

Aunque el tema de esos calculos ya se trataron aca en el foro y a pesar que teniamos distintas opiniones todos apuntaron a la misma direccion. los 120VA son de salida, potencia de entrada = potencia de salida. El arrollado secundario soporta solo 5A ( rms ), esto esta condicionado por la dimension del conductor, aislante, y margen de seguridad ( se mide con usando todo el ciclo de la onda ) . Si conectas en paralelo, deberias poder tener 10A ( suponiendo sin perdidas y bien conectados, 5 A cada uno, 10A * 12V = 120VA  ), si la conectas en serie y haces un rectificado, ocurre otra cosa distinta y es lo que ahi micro_pepe esta calculando, ahora cada bobinado no va a conducir todo el ciclo, sino que lo va a hacer medio ciclo nomas, lo cual puede aumentarse mas la corriente que puede sacarse ( de lo que antes se sacaba de un bobinado) manteniendo la temperatura del bobinado como si fuera 5A en toda la onda.

Obviamente, despues en el post ese vinieron las mil y una explicaciones, que la señal no era una media onda por los condensadores, todo depende del circuito y se hicieron las mil vueltas, hasta con simulaciones. Para no seguir con el tema ni que comienze de vuelta, Aqui esta el post con toda esa explicacion:

http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=44576.0
(Fue todo culpa de micro_pepe, yo lo vi  :D)
« Última modificación: 24 de Julio de 2015, 12:40:05 por KILLERJC »

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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #5 en: 24 de Julio de 2015, 13:04:38 »
Bueno, voy a repasar el otro post que me comentais a ver si me aclara las ideas, aunque la pregunta fundamental que tengo es si hay algun problemas por  unir transformadores como pilas ya sea en serie o paralelo, el tema de cuanta potencia se puede sacar vendrá luego.

Citar
(Fue todo culpa de micro_pepe, yo lo vi  lol)

esta claro, la culpa fue de micro_pepe, por supuesto  :D :D :D

es broma ;-)
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #6 en: 24 de Julio de 2015, 13:07:45 »
Citar
el tema de cuanta potencia se puede sacar vendrá luego

Me cito:

Citar
potencia de entrada = potencia de salida

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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #7 en: 24 de Julio de 2015, 13:10:07 »
Perdón quería poner intensidad, no potencia.
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #8 en: 24 de Julio de 2015, 14:04:50 »
Vale, releyendo con detenimiento el post sobre la intensidad que se puede sacar del transformador, he encontrado esto de nuestro amigo chaly:

Citar
Aparte de lo anterior no se corre el riesgo de conectar ambos bobinados en paralelo, algo nunca recomendado, ya que de haber un desequilibrio en los mismo el trafo presentaría grandes perdidas y la posibilidad de quemarlo.

y si lo dice chaly me lo creo.

Citar
Yo te recomendaría usar un rectificador del tipo semi-puente (2 diodos), donde cada diodo es el encargado de rectificar cada semiciclo de la onda alterna, este rectificador posee mejor rendimiento que el de 4 diodos por tener menor caída de tensión, y por lo tanto menor calentamiento del mismo

por lo tanto una pregunta queda respondida, para conectar en paralelo, hay que que hacerlo mediante un semipuente, (bueno contestada a medias, ya que eso es para uno de dos devanados y no para dos transformadores independientes). Que es lo que me ha dicho micro_pepe al principio, pero al releer el post me ha quedado mas claro.


aunque es un offtopic tambien me quedo con esto:
Citar
Pda. El condensador irá de acuerdo a la aplicación, por lo general se calcula a razón de 1000uF por cada amper de salida del trafo.
aunque mas adelante propone colocar 2 de 4700uF para los algo mas de 6 amperios calculados, ya que estamos, también me gustaría saber vuestra opinión sobre esto, ya que como he dicho yo he sido siempre digital y con condensadores de filtrado de 100uF me sobraba.

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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #9 en: 24 de Julio de 2015, 15:30:52 »

Citar
(Fue todo culpa de micro_pepe, yo lo vi  lol )

esta claro, la culpa fue de micro_pepe, por supuesto  :D :D :D

es broma ;-)

Asumo toda la culpa  :)

KILLERJC:

Gracias por las aclaraciones.
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #10 en: 24 de Julio de 2015, 16:00:43 »
Bueno creo que para exponer mejor mis dudas lo mejor es ponerlo graficamente.

partiendo de este transformador por ejemplo (puede ser cualquiera pero para dar datos reales).
http://es.rs-online.com/web/p/transformadores-toroidales/6719012/



Con datos:
Corriente secundaria   5.333A
Número de salidas   2
Potencia nominal   160VA
Tensión nominal primaria   230V
Tensión nominal secundaria    15 Vac


la pregunta es: ¿estos 4 ejemplos se pueden hacer?

con un solo transformador de dos devanados:



Con dos transformadores de 2 devanados cada 1



los dos primeros creo que se pueden hacer sin ningun problema, me parece que el cuarto es una abominación  :D :D

un saludo y gracias por las explicaciones ;-). Todo esto parecen conceptos tontos, pero que no todos tenemos dominados, por lo menos yo  :D
« Última modificación: 24 de Julio de 2015, 16:03:55 por juaperser1 »
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #11 en: 24 de Julio de 2015, 17:16:48 »
Sería como el adjunto.

La última no sé si es una aberración o no, pero he visto ese montaje igual solo que con devanados del mismo transformador, con trafos independientes no me fio mucho.

Saludos!!!
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #12 en: 24 de Julio de 2015, 17:31:29 »
Ok veo que me había equivocado en los dos grados en serie, por los demás parece que bien?

Haha "ojo que hace pupa" :D la verdad es que 84v 3.77amperios te da un buen leñazo.

Osea que tu has visto, la configuración del ultimo ejemplo pero sólo en transformadores en un mismo nucleo, bueno a ver si aparece alguien que lo haya probado, quizá al poner dos transformadores distintos necesitas un filtrado especial o algo.

Un saludo muchas gracias por tomarte las molestias micropepe ;-)
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #13 en: 24 de Julio de 2015, 18:58:17 »
Ok veo que me había equivocado en los dos grados en serie, por los demás parece que bien?

Para poner en serie es como te dije, como si fuesen pilas, entonces "0v" va unido a "Vsec".

Haha "ojo que hace pupa" :D la verdad es que 84v 3.77amperios te da un buen leñazo.

84v no creo que te maten, pero ya es un voltaje peligroso.

Osea que tu has visto, la configuración del ultimo ejemplo pero sólo en transformadores en un mismo nucleo, bueno a ver si aparece alguien que lo haya probado, quizá al poner dos transformadores distintos necesitas un filtrado especial o algo.

Lo ví en una revista de Elektor, era una fuente para alimentar un amplificador de auto o algo parecido, la diferencia es que usaba dos rectificadores en puente en lugar de dos con toma central, pero la idea era la misma, sacar más corriente, quizás no conocian el segundo esquema o no recuerdo bien el circuito  :D

El problema que veo es que si los voltajes no són iguales uno de los transformadores vá a trabajar más que otro, o que solo trabaje uno de ellos al quedar los dos diodos del otro siempre en inversa.

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« Última modificación: 24 de Julio de 2015, 19:06:23 por micro_pepe »
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Re: Duda con un transformador y tierra
« Respuesta #14 en: 24 de Julio de 2015, 20:39:31 »
Y por que no conectar en el ultimo ejemplo los trafos y luego recien rectificarlo?.Digo Para no hacer 2 rectificados.