Autor Tema: Consulta general, fft en m4f vs a9  (Leído 5534 veces)

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Consulta general, fft en m4f vs a9
« en: 14 de Junio de 2015, 19:00:48 »
Una consulta que no estoy seguro tenga respuesta sin más información que la que tengo. El tema es que estoy en un proyecto en el que hay que emitir sonido, escuchar un "eco" y buscar en dicho eco una señal. Estamos trabajando a 48khz. El sonido dura 1 seg y por el mismo periodo grabamos. Como l señal es puro ruido hay que repetir el proceso más de 100 veces y aplicar ciertos filtros, que aún desconozco, para encontrar el eco. El tema es que en el proyecto hay 2 micros, un a9 a 400mhz, de atmel, sin punto flotante que se usa para la parte gráfica, pero como corre un linux pensamos que quizás sea bueno hacer el procesamiento de los datos y buscar el eco en ese micro. La otra opción es hcer el procesamiento en "mi" uc, el cual sería un stm32f411 o un 407 a 168mhz. El tema es como impacta el punto flotante vs la velocidad del core. Digo, un micro a 400mhz sin punto flotante podrá filtrar e incluso hacer una fft más rápido que un f407 con punto flotante a 168mhz?

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Leonardo Garberoglio

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #1 en: 14 de Junio de 2015, 19:12:09 »
Hola elgarbe, bueno primero quiero decirte que ese procesador que tienes no es un a9, si fuera un a9 sin lugar a dudas ese calculo lo haría muchisimo mas rápido que uc, ese procesador es un arm9 muy distinto a un a9.

En cuanto a la velocidad de calculo es difícil de decir, ya queque los arm9 como dices no tienen punto flote pero la velocidad es muy superior. Pero dependerá mucho en el numero de instrucciones y el numero de ciclos que necesite y eso también dependerá de las librerías o la programación que se use. Aparte si lleva la parte gráfica ya aumenta las cosas que debe hacer.

Si quieres saberlo a ciencia cierta tendrás que provarlo, pero yo te diría que creo que el arm9 lo haría mas rápido, dependiendo de lo que le ocupe de tiempo la parte gráfica, que si es paralelo RGB ya te digo que mucho.

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #2 en: 14 de Junio de 2015, 21:10:34 »
Muy cierto, es un arm9, no un A9. No me ha tocado trabajar con esa parte así ue no estoy familiarizado con esos micros.

El hecho de ue este corriendo un kernel de linux y los calculos se hagan con librerías de linux, ayudará o empeorará las cosas para ese micro? los datos a este micro llegarían desde el mío por SPI... La parte gráfica no es la gran cosa, pero bueno, creo que sin probar no podremos saber.... este proyecto esta medio mal barajado y hemos caído en la mitad del mismo... espero podamos acomodarlo.

Gracias por ahora!
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Leonardo Garberoglio

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #3 en: 14 de Junio de 2015, 21:59:48 »
dependiendo de lo que le ocupe de tiempo la parte gráfica, que si es paralelo RGB ya te digo que mucho.

Justo hoy estuve leyendo mucho sobre parte gráfica, pero aun no entiendo que pantallas son las mas rapidas de manejar... Las que tienen puerto paralelo de 16bits, las SPI, las que se manejan con RGB + sincronismo... Yo pensé que estas ultimas son las mas rápidas... no es así?

Saludos!
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Leonardo Garberoglio

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #4 en: 15 de Junio de 2015, 00:13:35 »
Yo tambien estoy de acuerdo que todo depende de las librerias que usen... Si por ejemplo le basta con punto fijo y el micro trae para estas instrucciones entonces va a ir mas raipdo el ARM9 ( que no vi instrucciones de punto fijo, solo enteros), ahora si el tema es punto flotante, una suma puede llevar unas cuantas instrucciones, y tal ves ocupe un poco mas de memoria., tenes que pensar que va a tener que guardar todos los datos dentro de ese ARM9 ademas de lo que estas haciendo.

ya que tiene que sacar el exponente y mantisa de cada uno, acomodar los exponentes al mayor , sumar las mantisas, encrementar exponentes de ser necesario. y no conte los ANDs que se tienen que hacer y demas. Y esto solo para la suma.
La multiplicacion puede ser algo un poco mas simple.

Creo que son muchas mas operaciones/tiempo de las que necesitaria el otro micro con punto flotante, no se en cuanto tiempo lo hara, ademas de las fucnioens basicas tambien suele tener raiz cuadrada incluida.

Lamentablemente solo para consumidores el manual de la arquitectura del ARM926EJ-S.

Por mi que se haria mucho mas rapido en el Cortex M4, ademas usas su DMA y todo lo que quieras, dejando al otro dedicado a la parte grafica.
Ademas el M4F no correria linux, lo cual se evita el llamado al sistema y miles de cosas mas. yo opino al reves que juaperser, por mas que tenga 400Mhz, a no ser que ejecute varias instrucciones simultaneamente para mi gana el M4F

Citar
los datos a este micro llegarían desde el mío por SPI.

Lo cual el M4F serviria de ADC nomas ?

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #5 en: 15 de Junio de 2015, 05:21:22 »
Hola elgarbe, los protocolos paralelo son usados para las pantallas gráficas a color y son mucho mejores que los protocolos serie, ni spi ni nada. El paralelo es lo que usa la pantalla de tu móvil, de tu ordenador etc. Si encuentras pantallas por spi, es porque tienen un micro que las maneja a paralelo y es un esclavo spi.

El paralelo RGB puede ser de 8 16 o 24 bits dependiendo de la potencia de tu micro y resolucion de tu pantalla por ejemplo tu sabes que los colores son un matriz tridimensional, pues un 24 bits maneja esas dimensiones con 24pines 8 bit para cada dimension.

Esto requiere de un buen micro para manejar estos protocolos y potencia , pero los resultados son mucho mejores. No vale un uc de 8 bit.

En cuando a el rm9 si el no tiene que coger los datos y los tiene que recibir por spi y luego procesar ya no se que sería mas rápido creo que si te quieres asegurar tendrás que probarlo.

Un saludo
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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #6 en: 15 de Junio de 2015, 10:42:35 »
Yo tambien estoy de acuerdo que todo depende de las librerias que usen... Si por ejemplo le basta con punto fijo y el micro trae para estas instrucciones entonces va a ir mas raipdo el ARM9 ( que no vi instrucciones de punto fijo, solo enteros), ahora si el tema es punto flotante, una suma puede llevar unas cuantas instrucciones, y tal ves ocupe un poco mas de memoria., tenes que pensar que va a tener que guardar todos los datos dentro de ese ARM9 ademas de lo que estas haciendo.

ya que tiene que sacar el exponente y mantisa de cada uno, acomodar los exponentes al mayor , sumar las mantisas, encrementar exponentes de ser necesario. y no conte los ANDs que se tienen que hacer y demas. Y esto solo para la suma.
La multiplicacion puede ser algo un poco mas simple.

Creo que son muchas mas operaciones/tiempo de las que necesitaria el otro micro con punto flotante, no se en cuanto tiempo lo hara, ademas de las fucnioens basicas tambien suele tener raiz cuadrada incluida.

Lamentablemente solo para consumidores el manual de la arquitectura del ARM926EJ-S.

Por mi que se haria mucho mas rapido en el Cortex M4, ademas usas su DMA y todo lo que quieras, dejando al otro dedicado a la parte grafica.
Ademas el M4F no correria linux, lo cual se evita el llamado al sistema y miles de cosas mas. yo opino al reves que juaperser, por mas que tenga 400Mhz, a no ser que ejecute varias instrucciones simultaneamente para mi gana el M4F

Citar
los datos a este micro llegarían desde el mío por SPI.

Lo cual el M4F serviria de ADC nomas ?


Es lo que yo pensaba al principio, por más que sea 4 veces mas rapido, si no tiene PF hay instrucciones que le pueden llevar más de 4 veces de tiempo al ARM9....

El M4F se encarga de comunicarse con un codec de audio por I2S en full duplex. Emite unos tonos y a la vez escucha el eco, todo con el codec y con I2S. En el micro aún no se que se debe hacer con los datos, en principio almacenarlos (probablemente en un SDRAM externa).
El equipo que nos encargaron diseñar es un equipo para el estudio del oido en los bebés.
Por ahora el M4F esta bastante libre, ya que el I2S va todo por DMA y la SDRAM estimo que tambien.
El tema era definir si el análisis de las señales lo haríamos en "mi" micro o en el del otro grupo de trabajo (el ARM9)... Cuando sepamos bien el análisis a realizar les comento a ver si podemos definir algo sin tener que probar, ya que probar requiere mucho tiempo de programacion...

Sds y gracias!
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Leonardo Garberoglio

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #7 en: 15 de Junio de 2015, 11:11:00 »
Hola elgarbe, los protocolos paralelo son usados para las pantallas gráficas a color y son mucho mejores que los protocolos serie, ni spi ni nada. El paralelo es lo que usa la pantalla de tu móvil, de tu ordenador etc. Si encuentras pantallas por spi, es porque tienen un micro que las maneja a paralelo y es un esclavo spi.

El paralelo RGB puede ser de 8 16 o 24 bits dependiendo de la potencia de tu micro y resolucion de tu pantalla por ejemplo tu sabes que los colores son un matriz tridimensional, pues un 24 bits maneja esas dimensiones con 24pines 8 bit para cada dimension.

Esto requiere de un buen micro para manejar estos protocolos y potencia , pero los resultados son mucho mejores. No vale un uc de 8 bit.

En cuando a el rm9 si el no tiene que coger los datos y los tiene que recibir por spi y luego procesar ya no se que sería mas rápido creo que si te quieres asegurar tendrás que probarlo.

Un saludo


El ARM9 forma parte de un SOM en que maneja la pantalla. El SOM trae algunas cosas como conector ETH, USB, es este:
http://www.apexar.com/web/documents/ENG_APX_020_005_MAN_001%20%28APEXAR%20PRO%20User%20Manual%29.pdf

El tema es que este a ese som le pusiseron un kernel de linux para poder instalar qt y hacer la parte grafica con qt. Este micro no hay forma de conectarlo al codec, por eso el otro micro. El tema es que si queremos graficar los datos del ensayo en tiempo real, le tendremos que mandar todos los datos por SPI para que el ARM9 los procese y grafique o si el procesamiento lo hace el M4F, entonces solo enviamos informacion básica para los gráficos.
Los graficos, por lo que vimos en un equipo comercial, son unas barritas que muestran el ruido de la señal de entrada y la "cantidad" de señal eco encontrada/procesada.

Me parece que lo mejor sería que el M4F haga el procesamiento... siempre y cuando el procesamiento necesario esté al alcance del M4F.... El equipo comercial tiene un DSP de analog, a 600MHz y maneja todo, un TFT, el codec, y la parte de EEG.

Cuando tenga mas info la adjunto así me dan su opinión en esto.

Gracias!
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Leonardo Garberoglio

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #8 en: 15 de Junio de 2015, 11:49:48 »
Hola elgarbe, parece un buen SoM para lo que es, mover una pantalla de ese estilo y poco mas, por lo tanto viendolo ahora, no te recomiendo siquiera que lo uses para hacer nada que requiera punto flotante, cuando hablaste por primera vez del proyecto pensé que se seria algún sistema de medida por ultrasonidos avanzado, una especie de sonar.

debo decirte que puede pasar dos cosas con ese modelo comercial que quereis tomar de referencia o que vuestra maquina haga lo mismo, es una de dos: o los fabricantes se han colado y han puesto un micro muy por encima de lo que necesitan y estan medio locos, o de verdad necesitan ese DSP a 600Mhz, de ser la segunda opción, me temo que un ST se te va a quedar muy corto, ya que un DSP de analog de 600 Mhz vale un dinerito muy curioso y no se pone en un diseño por nada, se pone si hace falta.

claro que he visto cada cosa tambien en diseños comerciales que bien podria ser que este reutilizando hardware o yo que se que.

por cierto si tienes que buscar un DSP de verdad, texas instrument es el mejor fabricante del mundo y por detras analog device.

un saludo.
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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #9 en: 15 de Junio de 2015, 13:28:53 »
Hola elgarbe, parece un buen SoM para lo que es, mover una pantalla de ese estilo y poco mas, por lo tanto viendolo ahora, no te recomiendo siquiera que lo uses para hacer nada que requiera punto flotante, cuando hablaste por primera vez del proyecto pensé que se seria algún sistema de medida por ultrasonidos avanzado, una especie de sonar.

debo decirte que puede pasar dos cosas con ese modelo comercial que quereis tomar de referencia o que vuestra maquina haga lo mismo, es una de dos: o los fabricantes se han colado y han puesto un micro muy por encima de lo que necesitan y estan medio locos, o de verdad necesitan ese DSP a 600Mhz, de ser la segunda opción, me temo que un ST se te va a quedar muy corto, ya que un DSP de analog de 600 Mhz vale un dinerito muy curioso y no se pone en un diseño por nada, se pone si hace falta.

claro que he visto cada cosa tambien en diseños comerciales que bien podria ser que este reutilizando hardware o yo que se que.

por cierto si tienes que buscar un DSP de verdad, texas instrument es el mejor fabricante del mundo y por detras analog device.

un saludo.

Gracias por los comentarios (por cierto mi nombre es Leonardo, y el tuyo?, esto de los nicks me enloquece).

El problema de este proyecto es que el director lo arrancó con muy poca info y creo que se apuro un poco al comprar esa pantalla y tardó mucho en contratar la parte nuestra.
Yo estaba feliz con nuestro diseño hasta que llego ese equipo comercial y lo empezamos a estudiar. Yo pienso como vos, si tiene una SDRAM de 16MB por algo es, evidentemente el filtrado del sonido para encontrar el eco necesita trabajar con todas las muestras para eliminar el "ruido blanco". Tambien creo que el DSP lo pusieron por algo. En el caso del equipo puedo llegar a pensar que como maneja la parte gráfica tmb, algo de poder se le va por ahí, pero no creo que sea la gran cosa. La SDRAM la debe usar como buffer de video tmb, pero para una pantalla menor a 3.5" no creo que ese buffer sea muy grande. Quizá levante todas las pantallas (que no son muchas, unas 10 quizás) a la RAM para que el cambio sea rápido.
El tema es que toda la parte de audio la tenemos casi terminada y si bien puedo cambiar de micro trataré de que sea por única vez.

le tomará mucho procesamiento manejar la parte gráfica al DSP? es un ADSP-BF533...

Saludos y gracias, me son de gran utilidad sus comentarios!
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Leonardo Garberoglio

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #10 en: 15 de Junio de 2015, 14:13:00 »
hola Leonardo, mi nombre es Juanjo, es bastante parecido a mi nick.

me he perdido un poco, esta es la idea que me he hecho yo de tus comentarios de como esta construido el sistema comercial a estudiar:

-Una pantalla de 4,3 pulgadas que has pasado.
-SoM con un ARM9 de atmel que se conecta a la pantalla para manejar la parte grafica y la interfaz de usuario.
-DSP 600Mhz de analog para la captura y procesamiento de datos.

esa es a grandes rasgos la parte hardware.

Sin verlo es dificil de saber.

Como se conecta el DSP y el atmel?, mediante SPI, I2C o en paralelo directamente a la memoria o al procesador?
¿la memoria que comentas es del atmel? por que el atmel necesita una memoria RAM externa independientemente de otra cosa, no es como un uc que la tiene interna. a un procesador hay que ponersela externa si o si, entonces esta memoria que comentas si es del procesador, no tiene nada que ver con buffer o capturas de datos, si no que es lo que utiliza el procesador para él mismo y sus procesos.

no creo que sea recomendable por no decir imposible, (ya que parece que no tiene controlador dedicado) ponerle la pantalla al DSP.

¿exactamente que es lo que quieres lograr? ¿eliminar uno de los dos micros? o el DSP  cambiarselo por un uc normal?


un saludo
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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #11 en: 15 de Junio de 2015, 14:30:44 »
Citar
no creo que sea recomendable por no decir imposible, (ya que parece que no tiene controlador dedicado) ponerle la pantalla al DSP.

Si.. no dedicado pero supuestamente su puerto paralelo como que soporta el ITU-R 656
Si o si necesita una RAM externa

Creo que elgarbe pide hacerlo todo con un solo micro. Pero nuevamente viene el problema, hacer las cosas con QT, y ponerle linux encima..

Por otra parte:
De un pdf:
Citar
As Blackfin is a fixed-point processor, it does not provide any instructions for performing floating-point arithmetic such as addition and multiplication

The following list contains the cycle counts that one can expect for each of five floating-point operations on the Blackfin processor:

• Add: 140
• Compare: 30
• Divide: 260
• Multiply: 100
• Subtract: 145

De otro pdf:
ADSP-BF533 Blackfin Processor Hardware Reference
http://www.analog.com/media/en/dsp-documentation/processor-manuals/bf533_hwr_Rev3.4.pdf

Citar
ADSP-BF53x processors are primarily 16-bit, fixed-point machines
Citar
. The six computational units are two arithmetic/logic units (ALUs), two multiplier/accumulator (multiplier) units, a shifter, and a set of video ALUs


Si este  con 2 ALU y 2 MAC le lleva tantos ciclos hacer algo en punto flotante me imagino el ARM9 xD, lo que veo que tiene ALUs para video unicamente :3

Y solo por curiosidad nomas:

Citar
Four 8-bit Video ALUs enable the processor to process video information
with high efficiency. Each Video ALU instruction may take from one to
four pairs of 8-bit inputs and return one to four 8-bit results. The inputs
are presented to the Video ALUs in two 32-bit words from the Data Register
File. The possible operations include:
• Quad 8-Bit Add or Subtract
• Quad 8-Bit Average
• Quad 8-Bit Pack or Unpack
• Quad 8-Bit Subtract-Absolute-Accumulate
• Byte Align
« Última modificación: 15 de Junio de 2015, 14:32:45 por KILLERJC »

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #12 en: 15 de Junio de 2015, 15:03:12 »
Citar
Si.. no dedicado pero supuestamente su puerto paralelo como que soporta el ITU-R 656
Si o si necesita una RAM externa

exacto, prueba ha hacer una interfaz grafica programando eso a pelo :D :D.

Leonardo si lo que quieres  es dejarlo todo en el DSP, o en el ATMEL o en el peor de los casos en el ST, ya te digo yo que no se puede.

¿es imposible entonces hacerlo todo en un solo SoC? o manejar la parte gráfica con linux sin tener latencia?

no, no es imposible. Pero desde luego no esta al alcance de todo el mundo, ya que nos metemos una vez mas en el mundo de la "electrónica digital de alta velocidad". La dificultad de esto radica en el rutado, donde ya nos salimos del mundo de la electronica para meternos en el mundo de la física, y meternos en problemas como control de impedancias, lenght tuning, diferencial pair etc.... Yo llevo un tiempo metiendome en este mundo y te aseguro que no es nada facil, este es un ejemplo de una placa rutada en alta velocidad, mas concretamente para DDR3:



meterte en este mundo te va a llevar mucho tiempo de aprendizaje y bastante dinero para prototipos ya que las placas en su mayoria seran de 8 capas minimo.

por que digo todo esto, por que estos system on chip son la solución a tu problema:

-http://www.xilinx.com/products/silicon-devices/soc/zynq-7000.html
-http://www.freescale.com/webapp/sps/site/prod_summary.jsp?code=i.MX6SX

-El primero de ellos de xilinx y es una ARM cortex a9 a mas de 1Ghz (he aqui la alta velocidad) donde adema en el mismo procesador te encuentras con una FPGA que por si sola te supera a el DSP que tienes como coprocesador matematico. la gama baja de las zynq las puedes programar con la version gratuita del IDE de xilinx para tu aplicacion esta sobrada, con el cortex a9 puedes manejar la parte grafica y todo lo demas que desees.

-El segundo es un i.mx6 de freescale con ARM a9 con frecuencias que van desde 800Mhz (para uso industrial) hasta 1,2 Ghz creo recordar, que para la parte grafica metes tu linux y ya tienes tu parte grafica, lo bueno es que dentro tambien tiene un ARM cortex M4 a 200 MHz que ya de por si es mas potente que el ST y en este nucleo puedes mover tu codigo en tiempo real sin latencia, tienes un acceso a los perifericos compartido, y mucho mas rapido para el M4.

lo bueno de estos sistemas, es que comparten memoria externa ademas de perifericos y no hay que andar pasando datos de uno a otro, simplemente ir leyendo de memoria.
yo estoy realizando un proyecto personal con este ultimo y de momento lo tengo parado por que los prototipos salen caros  :D :D

esta es la mejor solucion parece, sobre todo la de xilinx, pero claro, esto te va a costar mucho esfuerzo de aprendizaje y de desarrollo, tendrás que barajar si merece la pena con respecto a las unidades que vais a vender.

si no quieres usar esto, la mejor solucion, pero mas cara (una vez mas dependiendo de lo que vendais) es como el sistema comercial que estas estudiando, un arm9 para graficos, que es lo menos que se despacha y un DSP para el procesamiento de datos, no te queda otra que probar si puedes sustituirlo por un ST, quizá cuando se diseño el comercial ARM no llegaba a tanto y tuvieron que usar el DSP y ahora es factible cambiarlo. supongo que tendras que probarlo.

un saludo y espero que te sirva de ayuda.

« Última modificación: 15 de Junio de 2015, 15:07:59 por juaperser1 »
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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #13 en: 15 de Junio de 2015, 15:18:10 »
Veo que me he expresado mal.

El sistema existente tiene solo el DSP, que por lo que killer pone, no posee punto flotante, lo cual es un gran, pero gran alivio.
Ese DSP posee com operiferico una pantalla TFT conectada directamente al DSP. No me di cuenta de contar los contactos del flex, el miercoles lo hago como para saber con que protocolo se debe estar comunicando. Luego tiene una flash y finalmente una SDRAM (aparte del audio codec, el super ADC para EEG y otras cosas que no me preocupan). Ese equipo es comercial.

Mi "jefe" en este proyecto compro antes que cualquier otra cosa la pantalla con el SoM. Un grupo de gente se encargo de compilar un linux y ponerlo en el som, asi como qt y otras cosas para crear las pantallas. Luego nos contrató a nosotros para hacer la parte de "estudios". en un principio era emitir sonidos, grabar los ecos y señales del cerebro y pasarlas al Som para que las procese.

Esta semana llego el equipo comercial y por lo tanto lo empezamos a mirar. Cuando vimos ese DSP y todo lo que habia alrededor nos asustamos un poco (en ese apuro no caimos en la cuenta que el DSP no tiene FPU) y empezamos a pensar que el ARM9 no iba a poder con los cáluclos (unque ni siquiera sabemos aún que cálculos hay que hacer sobre los datos  :?).

Lo que queríamos saber en principio es si el ARM9 tiene capacidad similar o inferior a un buen M4F, por ejemplo un STM32F407. Entonces la idea de mi "jefe" es usar el som + pantalla + micro M4F para resolver todo. El tema es donde se harán los cálculos, si en el M4 o en el ARM9.

sds.
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Leonardo Garberoglio

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Re: Consulta general, fft en m4f vs a9
« Respuesta #14 en: 15 de Junio de 2015, 15:27:38 »
entones lo he entendido yo mal y la cosa se simplifica mucho, me ha pasado como a ti que he pensado que el DSP era indispensable y por eso estaba a parte.

si el DSP esta llevando la parte gráfica tambien a punto fijo, quizá es un diseño bastante antiguo. lo mas probable es que con el CORTEX M4F ya sea de ST  texas o freescale te va a sobrar como procesador matemático. digo que es antiguo el diseño por que es un poco absurdo hoy en dia poner un DSP para manejar un pantalla y ademas hacer los calculos de transformadas de fourier y tal en punto fijo, lo mas probable es que ese DSP este elegido para mover el protocolo de la pantalla mas que para las cuentas.

practicamente seguro con el M4f lo haces sin problemas.

un saludo.

« Última modificación: 15 de Junio de 2015, 15:35:36 por juaperser1 »
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