Autor Tema: Condensador para snubber 220 AC  (Leído 3100 veces)

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Desconectado Jorge555

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Condensador para snubber 220 AC
« en: 03 de Septiembre de 2015, 13:20:11 »
Hola,

un amigo quiere automatizarse la cafetera y le ando haciendo un pcb para controlar la presión de la bomba, para ello voy a usar el SSR de la imagen:



No tengo datos técnicos de la bomba, y tengo dudas sobre el circuito del snubber que debo añadir, mi idea es poner una resistencia ( 47 ohmios 2W) y un condensador de 22 nF en serie en Zs, pero no sé cuál es la clase de condensador más adecuado para esta tarea? lo ideal supongo que tuviera baja ESR y pueda aguantar picos de corrientes grandes. Alguna recomendación de tecnologías de condensadores? o cuáles se suelen usar en los snubbers.

No sé si lo más adecuado es poner un condensador de polipropileno como el siguiente: http://es.farnell.com/kemet/phe426ka5220jr05/cond-pel-c-pp-22nf-400v-rad/dp/1572149

Otra cosa que no veo es la función de D1 en la imagen superior, dado que en la patillas 3 y 4 lo único que hay es un fotodiodo, no veo la función que puede tener ahí.

http://www.mouser.com/ds/2/365/s202s01_e-184598.pdf

Gracias,

Saludos.

Desconectado Chaly29

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #1 en: 03 de Septiembre de 2015, 13:42:55 »
Hola Jorge555, sencillo condensador de poliester es más que suficiente, aunque yo te recomendaría uno de 47nF 600V en serie con una resistencia de 47 ohms y de 1 o 2 watts. Por supuesto esto suponiendo que el motor no sea muy grande.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

Desconectado Jorge555

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #2 en: 04 de Septiembre de 2015, 07:07:44 »
Hola Chaly29,

gracias por la respuesta, la corriente de la carga supongo que no será alta, tomo nota y pongo un condensador de 600V.

Gracias.

Saludos.

Desconectado elñato

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #3 en: 04 de Septiembre de 2015, 15:19:02 »
hola, nunca habia visto esos SSR ...
son como un opto con salida  a triac pero de potencia ??
siempre solo vi los encapsulados  como el MOC......

son comunes estos SSR en argentina ??  que modelos ? gracias .

Desconectado KILLERJC

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #4 en: 04 de Septiembre de 2015, 21:20:56 »
hola, nunca habia visto esos SSR ...
son como un opto con salida  a triac pero de potencia ??

No son salida triacs sino serian optotriac

http://www.vishay.com/docs/83812/lh1512ba.pdf
http://www.vishay.com/docs/83837/lh1546ae.pdf

Son MOSFET

Sobre cuales conseguir en argentina no tengo la menor idea.

Desconectado Jorge555

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #5 en: 05 de Septiembre de 2015, 07:54:14 »
En el que he enlazado si indica triac en la salida.

Desconectado KILLERJC

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #6 en: 05 de Septiembre de 2015, 07:59:50 »
No lo habia abierto, pense que era era MOSFET, aunque habia visto con TRIACs el tema es que solo para AC, por eso cuando pense en un SSR pense automaticamente un dispositivo que pudiera hacer lo mismo que un rele, tanto DC como AC. Por eso mismo puse esos.

Y parece que un optotriac es una parte y le faltaria el TRIAC de potencia, el cual el SSR ya lo tiene incorporado.

Desconectado elñato

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #7 en: 09 de Septiembre de 2015, 00:12:39 »
alguna vez, lei acerca de esa red ..... decian que era para evitar la chispa en reles, y que no se que .

1 ---  decian que era para alargar vida util de contactos .
me puse con un relecito, para aumentar el efecto uno de contactos medio gastados y otro normal, me puse a jugar, , con el rele abierto y una lupa .
cuando cierra contactos y cuando abren ( si es carga L) .
mirando y mirando .
con y sin red snubber ....
no note una diferencia, asi que , para mi  DESCARTADO.
la solucion es sobredimensionar a el elemento de control .

2 --- si me dicen que es para reducir el tema de ruidos en la linea, eso de que mete ruido en las radios, pues ahi es otra cosa, no digo nada.


NOTA:  en el tema de red snubber para lo de lso contactos ,lei mucho en foros  a "tun -tun" , por que el otro lo dice, o por que siempre lo vi asi .
hay otros temas que si veo respuestas solidas y profesionales, (no siempre las entiendo )  pero se nota.

un saludo  
« Última modificación: 09 de Septiembre de 2015, 00:14:51 por elñato »

Desconectado KILLERJC

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #8 en: 09 de Septiembre de 2015, 02:35:01 »
Citar
1 ---  decian que era para alargar vida util de contactos .
me puse con un relecito, para aumentar el efecto uno de contactos medio gastados y otro normal, me puse a jugar, , con el rele abierto y una lupa .
cuando cierra contactos y cuando abren ( si es carga L) .
mirando y mirando .
con y sin red snubber ....
no note una diferencia, asi que , para mi  DESCARTADO.
la solucion es sobredimensionar a el elemento de control .

Proba cargas mayores.. del estilo contactor / motor trifasico.
Al menos de contactores yo cambia bastante contactos cuadno trabaje en alumbrado publico, cuando hacia electricidad ya directamente se compraba el contactor nuevo por que seguro no eran los contactos lo roto.

Desconectado Chaly29

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #9 en: 09 de Septiembre de 2015, 13:33:51 »
Hola elñato, no puedes estar diciendo eso, es como decir que la electricidad no existe porque no la logras ver.

Prueba la misma carga inductiva que estabas usando y reemplaza el relay por un triac's de 0.8A y úsalo sin la red snubber, luego me cuentas como te a ido.

Aparte de evitar las interferencias, la red snubber alarga la vida de los contactores, relay, etc. La descarga durante la apertura del contacto existe, eso lo sabe hasta un bebe y si está dicha descarga, el contacto se arruina. O por que pensabas que usaban condensadores los viejos sistemas de encendido a platino? Cuanto duraba un platino si no se usaba en condensador?

Un saludo.

Atte. CARLOS.

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Desconectado elñato

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #10 en: 09 de Septiembre de 2015, 15:07:54 »
Citar
1 --- 

Proba cargas mayores.. del estilo contactor / motor trifasico.
Al menos de contactores yo cambia bastante contactos cuadno trabaje en alumbrado publico, cuando hacia electricidad ya directamente se compraba el contactor nuevo por que seguro no eran los contactos lo roto.

pero viste alguna vez que pongan red snubber o algo en // con lso contactos de el contactor ??

Desconectado elñato

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #11 en: 09 de Septiembre de 2015, 15:14:29 »
Hola elñato, no puedes estar diciendo eso, es como decir que la electricidad no existe porque no la logras ver.

Prueba la misma carga inductiva que estabas usando y reemplaza el relay por un triac's de 0.8A y úsalo sin la red snubber, luego me cuentas como te a ido.

Aparte de evitar las interferencias, la red snubber alarga la vida de los contactores, relay, etc. La descarga durante la apertura del contacto existe, eso lo sabe hasta un bebe y si está dicha descarga, el contacto se arruina. O por que pensabas que usaban condensadores los viejos sistemas de encendido a platino? Cuanto duraba un platino si no se usaba en condensador?

Un saludo.

Atte. CARLOS.


te digo lo que me paso, si me ponen ejemplos o me decis que anda, bueno.
no se en que casos justo sera util o no .
yo te digo lo que vi, la chispa es visible y es mayor cuanto mas energia involucre, seria "esperable" notar una diferencia, mas si juego con diferentes valores.

son csoas que simplemente no se en lo que es la teoria, pero por eso hice esas pruebas y las comparto.
por ejemplo: nunca vi  que usen nada en los contactores, pero me refiero en el lado de la carga.

y recuerdo un caso que me paso a mi puntualmente , que se referia al factor de potencia :
tenia un cliente que tenia fluorescentes, eran unos cuantos de 105w  que manejaba con teclas, y el cableado era fino .
estaba en el limite de todo .
yo se que si le ponia C . bajaba la corriente y eso paso .
le puse un grupo de C. del lado de la carga, pude bajar mucho la corriente .
si consumia 10 , pues bajo a 6 .

pero las teclas hacian un ruido fuerte y se pegaban !!! el chispazo.
ni la fabrica de C. me supo decir, no entendian que pasaba.

y como ya te dije:
nunca vi C. ni redd snubber ni en reles ( lado carga)

me decis que hay , pue sbien .
en el uso de triacs si veo , en las datasheets si , lo veo , y las datasheets si las respeto mucho .

un saludo   

Desconectado Chaly29

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #12 en: 09 de Septiembre de 2015, 16:48:27 »
Hola elñato, la red snubber no te eliminará la descarga, pero si eliminará los picos de alta tensión, o sea, la descarga seguirá estando, pero los picos de alta tensión se eliminan.

Supongamos un relay con una carga puramente resistiva, todo funcionando con una tensión de por ejemplo 300V
Cuando la bobina del relay pierde la energía, los contactos comienzan a abrirse, entre ambos contactos aparecen los 300V de la alimentación, estos 300V producen una descarga si la separación entre los contactos es pequeña, por mas que la carga sea resistiva.
Por norma general se dice que por cada 1000V se producirá un arco de 1mm, o sea que para 300V sería 0.3mm.
Siguiendo con lo anterior, hasta que los contactos del relay no superen la distancia de 0.3mm el arco seguirá produciendose.
Sin la red snubber el pico de tensión que produce la carga prolonga bastante más esta distancia, con el consiguiente aumento de la energía disipada. Una carga inductiva fácilmente produce un pico de tensión del doble de la tensión de alimentación, como nuestra alimentación es de 300V, con una carga inductiva fácilmente tendríamos picos de 600V, y con estos 600V el arco se extiende a 0.6mm

Estos 0.6mm significan muchas cosas:

1) El tiempo que el relay tardará en alcanzar los 0.6mm es mucho mayor que lo que tardaría para 0.3mm
2) La intensidad circulante con 600V es muy superior a la conseguida con los 300V
3) La energía transmitida por una misma corriente para los 600V será el doble que para 300V.

Por lo tanto y de lo anterior, podemos ver que intervienen varios causales para empeorar el problema. Por causa del pico de tensión, la energía disipada por los contactos es muy superior, mucho más que el doble porque se incrementan los tiempos, las corrientes y las tensiones involucradas.

En definitiva, la red snubber no eliminará la descarga porque tu la tensión de alimentación debes de conmutarla (para eso está el relay), lo que eliminará es el pico de tensión, la energía extra, y esto hace que los contactos terminen teniendo una vida útil mayor. Si pudieramos eliminar completamente la descarga, pues la vida útil de los contactos sería indefinida y los relay se romperían por simple desgaste, pero esto último es imposible por lo que te comenté anteriormente.

Espero esté más claro tu panorama. No pongo fórmulas ni fundamentos científicos porque no los tengo, pero todo de lo cual hablo y explico en estas líneas apuesto que ya lo sabías  :D  ;-)

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #13 en: 09 de Septiembre de 2015, 18:00:02 »
hola, no hace falta formulas, tu DEDICACION  es muy agradecida por mi .

dime si me equivoco ( mi idea es  COMPRENDER) :
un C. conduce mas si la frecuencia es mas alta, asi que imagino que como dices la cosa es el pico , que se produce en un breve tiempo y es visto como un pulso de alta frecuencia ( que ademas, como dices tiene alta tension) .
si la coa va por ahi, pues es una XC , asi que cuanto mas grande sea el C. menor sera la Xc y mas absorvera el pico rapido .
pero NO puedo poner un C. grande , por que quedaria circulando algo de intensidad hacia la carga aun con el rele apagado.

aca imagino que se usa mucho mas en triacs por lo sensibles, ya que un triac es mas facil de quemarlo ante un pico de lo que sea, que un relay , el cual soporta hasta cortos .

viendo el primer dibujo , la red esta en // con el switch , y como esto se usa en triacs y no en reles, pues deduzco que estamos hablando de un pico muy rapido y de una falencia de los semiconductores, respecto de reles , que bien se soluciona con esa red snubber.

ni que hablar si estamos usando el triac para variacion de velocidad o algo asi, donde la conmutacion es en cada ciclo.

estoy errado ??
« Última modificación: 09 de Septiembre de 2015, 18:03:58 por elñato »

Desconectado Chaly29

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Re: Condensador para snubber 220 AC
« Respuesta #14 en: 09 de Septiembre de 2015, 20:52:39 »
Hola elñato,

un C. conduce mas si la frecuencia es mas alta, asi que imagino que como dices la cosa es el pico , que se produce en un breve tiempo y es visto como un pulso de alta frecuencia ( que ademas, como dices tiene alta tension) .

En realidad la cosa es así, la impedancia de un condensador depende de la frecuencia que se le aplica, cuanto más alta esta frecuencia, menor impedancia presenta un condensador. O sea, la conducción de un condensador dependerá de muchos factores y no solo de la frecuencia.

Tal como dices, el condensador de una red snubber posee más "afinidad" por los picos de tensión, porque estos poseen una mayor frecuencia y es por esto que se usa siempre una resistencia en serie con este, porque si la frecuencia es demasiado alta, el capacitor pasaría a tener muy baja impedancia y por consiguiente la corriente sería muy elevada y acá entra la resistencia para limitar esta corriente.

si la coa va por ahi, pues es una XC , asi que cuanto mas grande sea el C. menor sera la Xc y mas absorvera el pico rapido .
pero NO puedo poner un C. grande , por que quedaria circulando algo de intensidad hacia la carga aun con el rele apagado.

Exacto, si el capacitor es de valor muy elevado para la carga aplicada, esta nunca se desconectaría de la línea. Me paso al usar una red snubber con una electro válvula como carga, una ves que el relay la activaba, la electro nunca se desconectaba porque la pequeña circulación de la red snubber era suficiente para dejarla activa por más que el relay estuviera apagado. Por supuesto tuve que variar el valor de capacitor y de la resistencia.

aca imagino que se usa mucho mas en triacs por lo sensibles, ya que un triac es mas facil de quemarlo ante un pico de lo que sea, que un relay , el cual soporta hasta cortos .

En los triac's es imposible de que falte, porque no soportaría más que algunas conmutaciones y esto si tienes suerte. Pero en los relay también se usa, porque aparte de darles más vida a los contactos, evita la generación de espúreas o interferencias. Como los relay normalmente van acompañados de electrónica y esta electrónica es sensible a las interferencia, pues es casi de uso obligado la red snubber también con los relay.

Hace un tiempo, un amigo me pidió le fabricase un cuenta vueltas (se dedica al bobinado de motores), lo aplicamos en su bobinadora, y esta con su motor monofásico de encendido manual, cada tanto reseteaban el cuenta vueltas por las interferencias generadas por el motor durante el apagado del mismo, y aunque hace años que ese interruptor esta en funcionamiento y tiene para muchos años más, igual tuve que poner una red snubber para que el cuenta vueltas no se reseteara y de paso le estiramos un poco la vida al interruptor.

viendo el primer dibujo , la red esta en // con el switch , y como esto se usa en triacs y no en reles, pues deduzco que estamos hablando de un pico muy rapido y de una falencia de los semiconductores, respecto de reles , que bien se soluciona con esa red snubber.

No es una falencia del semiconductor, es que estos se fabrican con ciertas características para facilitar si fabricación, costos y usos, se puede construir un triac's para soportar dichos picos, pero el mismo tendría un costo muy superior al comunmente usado y probablemente características no aptas para el uso deseado, por lo tanto y por todos estos motivos es más fácil, rápido y económico usar una red snubber.
Por lo anterior mencionado es también muy comunmente usado en relay, aparte de que los relay muchas veces no son aplicables a usos donde un triac's va muy cómodo.


ni que hablar si estamos usando el triac para variacion de velocidad o algo asi, donde la conmutacion es en cada ciclo.

En realidad los triac's son muy poco usados en variación de velocidad, ya que no poseen muy buenas características, se usan solo en circuitos de muy baja potencia. Pero si, cargas inductivas y triac's exigen si o si una red snubber, cualquiera sea su uso o aplicación.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.


 

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