Autor Tema: Dimmer con salida de potencia lineal.  (Leído 28511 veces)

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Desconectado KILLERJC

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #30 en: 31 de Octubre de 2015, 18:10:06 »
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voy a hacer "flashback". Actualmente usan dimmers de CEBEK pero evidentemente cuando la señal se recorta la potencia de salida no es proporcional a la señal analogica de entrada (0-10V) o al potenciometro. Ese es el problema. Lo que pasa es que echando cuentas poner un trafo a 24VDC y un SSR de 100A sale muuuuuuy caro. Quizá lo suyo sería hacer algo como el dimmer de CEBEK pero con un sensor de potencia (no se si existen) y un PID para ajustar la potencia de forma lineal. ¿qué me sugeris?.

No se por que te estas complicando tanto. No, no necesitas un transformador de 24V y 100A, es una locura! Y el que lo proponga no debe tener idea.
Los 24V que el exige es en la parte de control. No en la parte de potencia.
El circuito y la forma de encender sigue siendo igual, hasta podria asegurar que no cambia en absolutamente nada.

Lo cual te deja 2 opciones. Si eso va en un tablero con contactores, pulsadores, etc.

- Si el tablero tiene una fuente, podrias poner la entrada a esa fuente. de esa forma todo lo que es control esta alimentado de alli, normalmente se usa 24V.
- Si no queres depender de que exista una fuente, le pones una fuente aislada, entonces tu Circuito tendria: Entrada 220V de control y las 2 salidas que conectarian las resistencias. Con potencia. Totalmente aislado gracias al optoacoplador, y tendrias aislado tu circuito gracias a la fuente aislada, Si por alguna extraña razon alguien toca algo de alli (PIC o potenciometro) no va a haber problema. si por otra razon toca el gabinete metalico (supongamos el potenciometro que toque el gabinete ), como es flotante no va a haber problema.

Lo que si se complica es si tenes que dividir las cosas (potencia y control ). tener que sacar el potenciometro a la puerta de un tablero, con solo 5V seguro que vas a leer cualquier cosa con el ADC y lleno de contactores pegando por ahi, te vas a tener que enfrentar con el ruido. Lo cual por ahi sea mejor usar unos 24V y luego dividirlo para presentar un poco mas de inmunidad al ruido, una capacidad un poco grande asi evitar esos ruidos.

Ahora faltarian datos, ¿donde tiene que ir ubicado este sistema?, va a ir dentro de un tablero ? Hay contactores al lado del mismo?, El control debe ir aparte?, Todo esta ubicado en un mismo tablero o en tableros distintos? distancia entre tableros si es que existen?, disponibilidad de tension si es que esta aparte ?

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Por cierto: para VAC ¿es más peligroso (para una persona) 220V@10A o 24V@100A
La corriente mata. Pero te aseguro que no me gustaria estar tocar ninguno, de preferir elijo el de 220V xD, me sacude mejor :P
« Última modificación: 31 de Octubre de 2015, 18:14:53 por KILLERJC »

Desconectado Chaly29

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #31 en: 31 de Octubre de 2015, 18:52:44 »
Hola manwenwe, definitivamente vas a tener que preguntar a tu cliente las características de la resistencia del cortador de hilo.

Si el cortador de hilo es como los usados para cortar isopor, telgopor, polifan, etc. no creo que consuma los 2 KW que anunciaste, sería un hilo muy largo y grueso, y desde ya necesitarías un transformador para aislarlo del operador y para bajar la tensión, porque de usarlo con la tensión de la red el hilo tendría como 500 metros de largo o más.

Lo que debes de preguntar antes del diseño:

Tensión de funcionamiento de la carga, o sea tensión que necesita la resistencia cortadora?
Intensidad de funcionamiento de la carga, o sea la intensidad que consumirá la resistencia cortadora?
Tensión de alimentación que tendremos para el circuito de control, 380, 220, 110 o 24 Vca?
Tensión de alimentación de la maquina cortadora?
Que otros componentes eléctricos/electrónicos posee la máquina que usa ese cortador de hilo?
En que ambiente funcionará la maquina cortadora de hilo, hogareña, hobbista o industrial?

Sin los datos anteriores no tiene sentido empezar el diseño de "algo" porque no sabemos los requisitos mínimos que necesitamos cumplir. Tipo de aislación, tipos de carga y tipo de entorno.

Igual, y más allá de lo anterior que es imprescindible para empezar cualquier diseño, los dimmer CEBEK funcionan con 220 Vca, por lo que dicho cortador de hilo (la resistencia) a menos que ya posea un transformador reductor de 220/110 a 24 Vca (Lo cual debes de consultar) también funciona con la tensión de la red eléctrica.

Por lo tanto y resumiendo, a preguntar datos para empezar un diseño, no es lo mismo 20KW en 220/110 que en 24, controlar unos pocos ampers en 220/110 es fácil, controlar 100A en 24 Vca ya no lo es tanto. Por supuesto en 24V es mucho más seguro, pero los circuitos de control son muy distintos y para ambos casos hay varias opciones o configuraciones de control distintas.

A dejar de "caminar en el aire" y a preguntar, que sin datos no se puede hacer nada....

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

Desconectado KILLERJC

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #32 en: 31 de Octubre de 2015, 19:04:53 »
Te falto:
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PD: Seguro que cuando viene Chaly dice: " Me voy un rato y terrible problema se hicieron"  :D

Me decepcionaste  :(

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #33 en: 31 de Octubre de 2015, 21:40:53 »
Hola KILLERJC, lamento haberte decepcionado, pero poseemos muy pocos datos para encarar un proyecto, ni siquiera sabemos que tipo de resistencia es la que debemos de controlar.

Si quieres, cuando manwenwe aporte los datos necesarios los dejo deliberar un par de días sobre el posible diseño, luego "aparezco" y les digo a todos: " Falto un par de días y terrible problema se hicieron"
Así te quitaré la decepción?  :mrgreen:  :D  ;-)

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Pda, si tuviera tal solo el dato de la resistencia probablemente hubiera aparecido con algún comentario como el que propones jajaja

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Desconectado KILLERJC

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #34 en: 01 de Noviembre de 2015, 02:09:40 »
Yo asumi que era algo simple hasta que dijo que era de 2KW y necesitaba ser a 24V. Calcule rapido y vi que eran 90A. Y ya empece a pensar en SCR de potencia, pero me parecia todo muy absurdo para una resistencia nomas. Y ahi empece a hacer preguntas :P yo tambien. Y acostumbrado a trabajar en tableros electricos se que se usa 24V para todo lo que es comando, por un tema de seguridad para el operario, asi que asumi que esos 24V que pedia el cliente eran por el tema de seguridad, y de comando.

Te imaginas un cable chiquito manejando 90A... tal ves unos 70 a 110mm². Por esto y otras cosas no me cierra lo de los 24V a la resistencia, Y asumo que es lo de la parte de control.

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cuando manwenwe aporte los datos necesarios los dejo deliberar un par de días sobre el posible diseño, luego "aparezco" y les digo a todos: " Falto un par de días y terrible problema se hicieron"

No faltes que sino empezamos a tirar ideas muy locas, Hace poco por solo 50mA terminamos con una discusion de que era mejor, transformadores electricos, o transformador comun.
Y lo que me queda de curiosidad es, si hubiera sido el caso anterior en que eran solo 30mA maximo y aislado (sino lo mas barato era un zener), ¿por que optarias vos para alimentarlo? El trafo comun para PCB, o usabas una fuente switching (trnasformador electronico), el costo era mas barato el transformador comun para PCB, sin contar el circuito agregado externamente. ( Como 3.5 € a 12€ la diferencia ) solo el trafo vs el conversor AC/DC (1.5A pero era el mas barato). En el trafo hay que contar condensadores,diodos y 78L05 , y en el conversor AC/DC nada ( a pesar de tener un filtrado bastante malo a mi gusto ) + ambos necesitan de proteccion a la entrada  ( fusible/varistor/ NTC? )

Esta claro que si buscabas una entrada amplia de tension ( ejemplo 110V y 220V) era mejor la fuente switching, pero pense que para la aplicacion, la cual no va a cambiar la frecuencia sino deberia cambiar los tiempos y poder medirlos, que se va a mantener la tension fija, y tener una mejor confiabilidad era mejor el transformador comun, ademas mas barato y robusto.

Sobre faltar varios dias, Prefiero tirar una idea y que en el plazo de 24hs me digas que me dedique a hacer/calcular divisores resistivos a que esperar varios dias sin respuesta xD.

Asi que esperamos a las respuestas de manwenwe
Y espero tu respuesta sobre que hubieras elegido. Ya que me gustaria saber la opinion de alguien con mas experiencia para ver si estoy en lo correcto o se me esta escapando algo en la decision que tome respecto a usar el transformador de PCB
« Última modificación: 01 de Noviembre de 2015, 02:28:03 por KILLERJC »

Desconectado manwenwe

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #35 en: 01 de Noviembre de 2015, 06:27:09 »
Gracias a todos por el tremendo esfuerzo.

La cosa es que el cliente creo que no tiene muy claro como funciona el circuito tipo dimmer (como los de CEBEK). Porque me dice que para hilos cortos de 30cm suele necesitar 30V y 100-200W y para largos de 2m 60V y 1.5KW. La cosa es que está midiendo el voltaje con un multímetro por lo cual es totalmente irreal ya que ese tipo de dimmer te recortan la señal desde 220VAC con lo que no sabé cual es el pico de voltaje real ya que el multímetro le está dando un valor RMS. Además la potencia no se de dónde la ha sacado o y si se la ha inventado (capaz que no puso ni una pinza amperimétrica). En resumen, el lunes le pido que me explique todo con mucho más detalle.

Lo de la seguridad 24VAC-60VAC ó 220VAC lo comprendo pero si por el cable de 60VAC pasan realmente 25A me da a mi que muy seguro para el operario tampoco es.

Por si sirve de algo, son este tipo de cortadores:

http://www.alarsis.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=37&Itemid=72&lang=es

Saludos.
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #36 en: 01 de Noviembre de 2015, 08:06:38 »
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terminamos con una discusion de que era mejor, transformadores electricos, o transformador comun. 

Hay no estoy de acuerdo, me parece desde el respeto, que te centraste en tu idea y no veias nada mas (a todos nos pasa a mi el primero), mawenwe decidio poner un conversor ac-dc frente a un transformador y nos pregunto la oponion, y yo le dije que el primero no y que para el segundo usara mejor uno de myrra, porque he trabajado con ellos y conozco la diferencia, pero en ningun momento se dijo que un transformador electronico fuera mejor que uno comun, es mas, yo estoy de acuerdo contigo en que es mejor usar un transormador comun para esta aplicacion, mejor y mas barato.

Un saludo
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #37 en: 01 de Noviembre de 2015, 08:29:53 »
Haya paz hermanos!!!! jejeje
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #38 en: 01 de Noviembre de 2015, 08:33:53 »
DE PAZ NADA!!! como coja a killer le parto el puño con un golpe de ojo  :D :D

puede parecer que discutimos pero killer es mi amigo y son solo intercambio de opiniones, vamos yo lo veo así por lo menos no se que pensará él, lo mismo se ha enfadado, pues killer si te has enfadado... TE J*DES  :D :D

un saludo
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #39 en: 01 de Noviembre de 2015, 08:36:12 »
Citar
terminamos con una discusion de que era mejor, transformadores electricos, o transformador comun. 

Hay no estoy de acuerdo, me parece desde el respeto, que te centraste en tu idea y no veias nada mas (a todos nos pasa a mi el primero), mawenwe decidio poner un conversor ac-dc frente a un transformador y nos pregunto la oponion, y yo le dije que el primero no y que para el segundo usara mejor uno de myrra, porque he trabajado con ellos y conozco la diferencia, pero en ningun momento se dijo que un transformador electronico fuera mejor que uno comun, es mas, yo estoy de acuerdo contigo en que es mejor usar un transormador comun para esta aplicacion, mejor y mas barato.

Espero que se entienda que cuando digo "discusion" no me estoy refiriendo a pelea, sino un intercambio de opiniones ( de buena manera obvio, si fuera de mala directamente me ausento para no serguir en una "pelea" ).
Estas diseñando de 0, manwenwe esta pidiendo recomendaciones sobre que usar, se presentaron las opciones: zener (comenzo pero se descarto por no ser aislado), transformadores, fuentes switching(aisladas) sea la marca que sea.
Se dieron un par de opciones dentro de los transformadores y fuentes switching, se analizo el costo / robustes(confiabilidad) / y que cumpla su cometido.

Y con todo eso no me cerre en pensar solo en el transformador, analice todo y opte por que era mejor el transformador.
Las fuentes switching son geniales para mayores potencias, armar un buen filtrado no es facil para las mismas, lo ves en los circuitos de los datasheets que paso manwenwe. Que ademas de la proteccion tenes todo el tema de las EMI, Funciona? Si funciona, pero si tiene que cumplir con normativas, tiene que realizar el filtro si o si. Y el costo es aun mayor. observaras que no es un simple resistencia capacitor como figura en los datasheet de myrra. Por que no solo afecta a tu producto, sino a todo lo conectado a la red.

Entonces... por que me seguiria extendiendo en usar una fuente switching, cuando veo que justamente el transformador seria lo mejor para la aplicacion y como vos disjite, mejor/barato y tambien agregaria confiable. Es como si seguiria hablando de zeners cuando esos no son aislados.
Y con esto demuestro que no me cerre en el pensamiento del transformador, sino que estoy respondiendo a la pregunta de manwenwe sobre que le recomendabamos para esa aplicacion.

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Por si sirve de algo, son este tipo de cortadores:

http://www.alarsis.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=37&Itemid=72&lang=es

Crei que era un cortador de otra cosa. especialmente cuando Chaly dijo de 500m jeje.
Esta buena la maquina, simple, barata de construccion.


Haya paz hermanos!!!! jejeje
Cita de: juanjo
puede parecer que discutimos pero killer es mi amigo y son solo intercambio de opiniones, vamos yo lo veo así por lo menos no se que pensará él

Hasta no ver sangre no paramos, dijo un mosquito  :D

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #40 en: 01 de Noviembre de 2015, 08:46:56 »
Citar
Por si sirve de algo, son este tipo de cortadores:

http://www.alarsis.com/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=37&Itemid=72&lang=es

Saludos.

eso es lo que pregunte yo varios post atrás, pero entonces me he perdido, yo todos los cortadores estos que he visto funcionan con corriente continua  :? :? nada de alterna.

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¿cuando dices cortador de hilo a que te refieres mawenwe? por que me he perdido un poco, podrías ponerme una imagen, ¿no sera una maquina de estas que calienta un hilo para cortar cosas no? por que eso va con mucho amperaje pero de continua, eso haría que fuera mas facil.

vamos quien no ha cortocircuitado una pila de petaca y se ha puesto a cortar plasticos y cosas de esas cuando era niño?... tambien fabricaba petardos con clorato potasico y azufre  :D :D
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #41 en: 01 de Noviembre de 2015, 09:11:47 »
Bueno,

no hay más discusiones: para alimentar el PIC haré lo que me digais y punto, no discuto más  :D.

Lo que preocupa ahora es la parte de alimentar el hilo. Creo que al final me voy a decantar por un SSR instantaneo (tardan en conmutar unos 100us). Con un detector de cruze por cero puedo calcular el tiempo que la señal tarda en llegar a cierto valor (por ejemplo 60V y -60V) y cortar en ese momento y con un sensor de corriente RMS tener el valor medio de corriente. Con unos cuantos calculos tengo la potencia media que es lo que necesito.

¿Qué os parece la idea?.

Saludos,
Manu.
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #42 en: 01 de Noviembre de 2015, 09:54:01 »
Realmente no te puede decir si es buena o no, hasta no saber exactamente la potencia de la resistencia.
Tambien parece que no le importa mucho que tan lineal sea, si es que lo va a hacer con un potenciometro, ya que terminara haciendolo a ojo imagino.
Y ya con esto ni vale la pena ingresar un microcontrolador ahi dentro.

Por eso esperaba las respuestas a todas las preguntas que hizo Chaly.

Como habias dicho que era un ambiente industrial, o me parecio leerlo, me fui para ese lado. Pero si es una maquina de esas no creo que este inmersa en demasiado ruido.

Desconectado manwenwe

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #43 en: 01 de Noviembre de 2015, 10:07:40 »
Ahí esta el tema: q la resistencia depende de la longitud del hilo que puede oscilar entre medio metro y 2m por lo que es necesario controlar la potencia con el voltaje para que las pequeñas no se quemen y las grandes tengan suficiente potencia... El potenciómetro o una señal plc 0-10 tiene q controlar la potencia. Por eso con un dimmer normal no regula bien porque recorta el voltaje de forma lineal pero no regula la potencia de forma lineal.
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Desconectado juaperser1

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #44 en: 01 de Noviembre de 2015, 10:15:30 »
yo opino igual que killer mawenwe, vas a diseñar a ciegas un circuito de potencia, creo que el cliente no se aclara, o no comprende bien como funciona la maquina.

el que mejor te va a explicar esto es chaly, todo lo que hagamos serán conjeturas.

sobre tu idea:

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Lo que preocupa ahora es la parte de alimentar el hilo. Creo que al final me voy a decantar por un SSR instantaneo (tardan en conmutar unos 100us). Con un detector de cruze por cero puedo calcular el tiempo que la señal tarda en llegar a cierto valor (por ejemplo 60V y -60V) y cortar en ese momento y con un sensor de corriente RMS tener el valor medio de corriente. Con unos cuantos calculos tengo la potencia media que es lo que necesito.

sinceramnte creo que es un sistema caro, y demasiado complejo, ya que estarás midiendo valores RMS que le vas a poner un MCP39F511 por ejemplo, se esta complicando mucho el circuito, pienso que es mejor saber que potencia necesitas dar y hacer los calculos para ello.

tu idea estaría bien para un aparato mas genérico que pudiera manejar varios tipos de hilo.

un saludo

EDITO ya que hemos respondido al mismo tiempo:

¿No es mejor controlar la intensidad que circula por el hilo y olvidarse de la tensión? con el potenciómetro metes mas o menos intensidad, calculando los margenes de seguridad para nunca darle mas de la cuenta.

un saludo
« Última modificación: 01 de Noviembre de 2015, 10:21:49 por juaperser1 »
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