Autor Tema: Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion  (Leído 2194 veces)

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Desconectado franda2005

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Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« en: 16 de Febrero de 2017, 06:37:38 »
He visto en el foro un circuito para grabar en la EEPROM en caso de fallo alimentacion http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=43869.msg363425#msg363425 en el cual hay muchos componentes.

¿No valdria solo con un diodo y un condensador? Dejo imagen en fichero adjunto.




Desconectado micronet3

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #1 en: 16 de Febrero de 2017, 12:51:47 »
yo tambien me imagino que podria ser asi, pero le añado una lectura de voltaje antes del diodo para saber en que momento desaparace el voltaje
tambien deberias calcular el consumo de corriente de la tarjeta y el tiempo que toma en guardar los datos y con eso hallar el valor del condensador.

« Última modificación: 16 de Febrero de 2017, 12:57:27 por micronet3 »

Desconectado lmtreser

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #2 en: 16 de Febrero de 2017, 13:03:07 »
Tal cual explica el circuito de Chaly, lo importante es leer la tensión de fuente, y por otro lado tener capacitores grandes en el filtrado de la alimentación del micro para de esta forma lograr alimentarlo durante milisegundos y dar tiempo a guardar los datos en la memoria.

Saludos.

Desconectado franda2005

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #3 en: 16 de Febrero de 2017, 16:20:42 »
Si el circuito de Charly funciona seguro, el problema es que lleva 2 diodos, 2 resistencias, 2 condensadores y un zener para atacar a RB0.

Mi pregunta era si el circuito de arriba con un diodo y un condensador serviria. Yo creo que si.

Desconectado KILLERJC

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #4 en: 23 de Febrero de 2017, 15:23:02 »
Si el circuito de Charly funciona seguro, el problema es que lleva 2 diodos, 2 resistencias, 2 condensadores y un zener para atacar a RB0.

Mi pregunta era si el circuito de arriba con un diodo y un condensador serviria. Yo creo que si.

Lo que no estas entendiendo es que son 2 cosas distintas.

El circuito de Chaly toma la tension antes del rectificado/filtrado etc, por lo tanto debe rectificarlo y filtrarlo.
Lo hace asi porque lo que le interesa es que detectar cuando no hay mas tension de entrada, y no como en tu circuito cuando no hay mas tension que alimenta al micro.

De esta forma Chaly puede detectar el corte antes que se descarguen todos los componentes.

Tu circuito funciona, pero vas a tener que poner capacitores de alta capacidad unicamente para el micro. En el caso que planteo Chaly esta utilizando los mismos capacitores de su fuente para esto. El otro tema que tenes es que ya comenzas con una caida de tension gracias al diodo en Vdd lo cual aun menos tension la que alimenta al micro. Y tu forma de sensado espera que los 5V del regulado esten por el piso. Lo que vas a lograr es que cuando se detecte la falta de tension, en tu condensador C3 de tu diagrama tengas una tension baja como el de la fuente.
A no ser que poseas un gran consumo de esos 5V y que tu capacitor sea bastante grande, como para que la tension caiga rapido y tu capacitor todavia mantenga una buena carga.

En fin, estas son las diferencias entre tu metodo y el que puso Chaly, vos veras que necesitaras y cual se adapta mejor a tus necesidades.

Desconectado franda2005

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #5 en: 23 de Febrero de 2017, 16:37:04 »
No son dos cosas distintas, los dos "metodos" intentan conseguir un flanco de bajada en RB0 para disparar la interrupcion y grabar en EEPROM.

El "metodo" de Charly lo hace a partir de la onda del transformador y le aplica un rectificador, filtro y regulador con zener para obtener los 5V (4,7V) en RB0. Utiliza pues 6 componentes extra que nada tienen que ver con la F.A.

El "metodo" que yo expongo utiliza 2 componentes extra para conseguir el mismo fin, un flanco de bajada en RB0.

Cuando se detecte la falta de alimentacion en el condensador de 470uF habran 5V-0.7V=4.3V (mas si usamos un diodo de germanio) y esta tension se descargara a traves del PIC, ya que por el diodo no puede.

Todo esto es teorico, no lo he comprobado pero lo expongo porque de funcionar seria un ahorro de componentes.

Desconectado KILLERJC

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #6 en: 23 de Febrero de 2017, 17:09:09 »
Bueno tenes razon es lo mismo, en si es el mismo fin, a lo que me referia de distinto es que Chaly toma de una alterna de mayor tension y vos luego de la etapa de filtrado y regualcion.

Tu razonamiento de que que vas a tener el pulso de bajada en RB0 y vas a seguir manteniendo 4.3V es lo que estoy diciendo que es absurdo.

Un pulso en bajo lo tendrias recien cuando pase la barrera de 1V o 0.8V segun la entrada ( Si es TTL o Smicht Trigger o como se escriba ).
Ahora pensemos en el capacitor que tenes.. Ya de por si tenemos 0.3V menos aprox. si usas un diodo con baja caida, luego tenes el consumo del PIC. Y podemos suponer 2 casos:

La tension a la salida del 7805 desciende con mucha rapidez, hagamoslo de forma instantanea por el momento. En este caso apenas baja el PIC se alimentaria desde el capacitor que tenes con esos 4.3V hasta caer al voltaje minimo y resetearse por el BOR. Esta seria tu situacion ideal y la cual el capacitor deberia poder alimentar el PIC por completo durante el tiempo deseado. Ademas esto hace que necesites una buena carga en la salida del 7805 porque queremos que RB0 llegue rapidamente a 1V.

La otra cosa que puede pasar es que baje "lento" ( no lento para tu vista sino para el circuito) la tension del 7805. Supongamos por el momento que el unico consumo del micro es el PIC, en este caso apenas baje un poco la tension del 7805 el diodo dejaria de conducir y el PIC se alimentaria del capacitor, esto hasta que baje de nuevo la tension el capacitor para que el diodo conduzca. Todavia no comienza a guardar en la EEPROM porque la tension del pin RB0 nunca llego a 1V. Siguiendo el funcionamiento tendrias que la salida del 7805 y la tension del capacitor siempre estarian proximos que seria la diferencia de tension dada por el diodo. Para cuando llegue a la tension de 1V estarias con menos de 1V en el capacitor.

Entonces, que seria lo ideal? Un consumo que quite toda esa carga almacenada en los capacitores de la etapa de filtrado lo mas rapido posible para poder detectar la caida de tension sin que se descargue el capacitor mientras (ya que al detectar la caida de tension reducirias tu consumo con el PIC, en tu ejemplo lo harias tarde). Y ademas de esto poner un capacitor de bastante capacidad como para que la tension sea suficiente hasta que termine de grabar la EEPROM. En el que la grabacion no es algo demasiado rapido.

En fin, vos usas 2 componentes extras pero 1 debe ser voluminoso que seria la capacidad y que ya posees en el filtrado, Chaly no necesita eso.
Quiero que me sigas con esta deduccion Al detectarlo antes puede reducir rapidamente su consumo y guardar mas carga para grabar la EEPROM.

Distinto seria si tenes ademas del PIC otra cosa que consuma del 7805 y que preferiblemente hubiera puesto el diodo y ANTES del regulador y repetir el regulador para el PIC. es decir que el PIC se alimente de su propio regulador.

« Última modificación: 23 de Febrero de 2017, 17:12:17 por KILLERJC »

Desconectado Chaly29

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #7 en: 23 de Febrero de 2017, 23:06:04 »
Hola franda2005, tal como ya lo han comentado, no es lo mismo tu circuito que el mío, al circuito mío al lo sumo, puedes quitarle un diodo (variando todo el circuito, por supuesto), pero no más que eso, y esto es por varias razones..

Primero, debe de ser un circuito rápido, por lo que ni bien falta la alimentación, le "avise" al micro
Segundo, debe ser un circuito inmune, para que no cualquier interferencia proveniente de la red dispare al micro como si faltase alimentación.

Para conseguir rapidez, tomamos una pequeña señal antes del rectificador, se puede hacer después del mismo (ahorrando un diodo), pero a costa de una mayor perdida de potencia.

Luego debemos rectificar la señal, para eso ambos diodos.
Filtramos la misma para que no sea una continua pulsante, y para eso está el condensador de 10uF.
Tenemos que adaptarla a la tensión admisible por el pin del micro, o sea a los 5V máximo, y para eso usamos la resistencia de 1K y el diodo zener, y le aplicamos el condensador de 0.1uF para filtrar posibles interferencias externas.
Pero como dijimos este circuito debe de ser lo más rápido posible y por eso existe la resistencia de 2K2, esta acelera el proceso de descarga de los capacitores en falta de la señal.

Puedes ver que nada está de más, y tampoco podemos eliminar nada, ya que cualquier componente que elimines, pues perderás prestaciones de manera considerable. Incluso, más te digo, no te recomiendo cambiar los valores usados, ya que por supuesto, están calculador y probados para el mejor desempeño.

Créeme, cuando te digo, que si hubiera podido lo hacía más simple. Algo me "defiendo" con la electrónica.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

Desconectado franda2005

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #8 en: 24 de Febrero de 2017, 10:05:18 »
Gracias a los dos por vuestro tiempo.

KILLERJC a ver si tengo un rato y pruebo con varias capacidades y te digo si graba o no.

Chaly29 tu circuito seguro que funciona, solo intentaba economizar. Ya os digo algo.

Un saludo.

Desconectado franda2005

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #9 en: 26 de Febrero de 2017, 05:50:40 »
Hola. Todavia no lo he montado, pero si lo he podido simular y estos han sido los resultados:

Valores en los voltimetros antes del corte:


* Valores antes del corte.png
(47.53 kB, 1041x604 - visto 447 veces)


Valores en los voltimetros despues del corte:


* Valores despues del corte.png
(46.42 kB, 1041x615 - visto 453 veces)


Conclusiones:

- ¿Porque los voltimetros de la F.A. pasan rapidamente a 0? Porque los condensadores se descargan rapidamente a traves de las resistencias de 100 ohmios

- ¿Porque el condensador de 470uF no se descarga? Porque su descarga es muuuy lenta ya que es a traves de los pines de entrada del PIC que tienen un impedancia de entrada muy alta.

Si estas conclusiones son validas el circuito propuesto por mi desde un principio si que serviria para grabar en EEPROM.

Un saludo.

Desconectado KILLERJC

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Re:Circuito grabacion en EEPROM tras fallo alimentacion
« Respuesta #10 en: 26 de Febrero de 2017, 12:21:58 »
Claramente no podes sacar conclusiones de esos graficos cuando se pueden ver que estan mal con solo verlos.

Aun mas curioso que tengas mas voltaje cuando se produce el corte de lo que tenias antes  :P.

A veces no todo esta contemplado en las simulaciones, deberias poner entremedio de C14 y R6 un amperimetro, para saber cuanta corriente es que ingresa al PIC. Y ver si es "real" o se aproxima a esto.

Aporto algo teorico:

C = 470uF
Vi = 4.55V ( Valor entre 4.57 y 4.52)

Segun el datasheet el micro tiene los siguientes valores:

Para el uso de LP,XT,RC hasta 4Mhz la tension minima es de 4V ( DC Characteristics - Supply Voltage )
Igual si activas el BOR, aunque esta tension puede variar de 3.7 a 4.35. Y seria muy mala suerte que te toque un micro de todos que este proximo a los 4.35V, asi que suponemos el tipico y minimo, que es 4V.

Es decir tenemos una diferencia de 0.55V que se debe mantener todo el tiempo que este grabandose la EEPROM.
Veamos cuanto consume el micro a 4MHz.
Segun el datasheet solo el micro, sin nada mas, es decir sin Brown Out, WDT, Timers, switching de ports (todas entradas a alta impedancia a VDD), consumo de grabacion de EEPROM, etc, es de 1.25mA tipico a 1.5mA maximo en modo XT @ 25ºC, Esta bien que hay muchas cosas como el WDT/Brown Out/Timers deberan sumar unos 100uA como mucho.

Supongamos 1.3mA.
El tiempo de descarga del capacitor (Corriente constante, aunque disminuiria un poco con la tension) esta dada por:

(Vf - Vi) * C / I = t

Reemplazando:

(4.55 - 4) * 470uF / 1.3mA = 199ms

Parece bastante, pero no consideramos nada mas. cada grabacion/borrado te toma entre 4ms tipico y 8ms maximo, pareceria que podrias grabar bastante. Incluso en el maximo significarian 24 datos.

Segun veo en tus graficos tenes una division de 5ms/div en tu osciloscopio, suponiendo esta descarga super lenta, tendrias que ver una bajada de tension. Mirando ahi tenes unos 18 divisiones, eso son 90ms, en 90ms la tension pasaria de esos 4.55 a 4.30V, o mejor dicho deberias ver una variacion MINIMA de 0.25V en toda la pantalla. Pero en tu simulacion no lo muestra. Es edcir en tu osciloscopio el consumo es 0mA seguro.

Nuevamente estos valores son teoricos, y como muchos han probado el consumo es mucho mayor en circuito, porque no se puede conseguir reunir todas las condiciones en que se midio para el datasheet. Asi que el resto es probar en placa y medirlo alli.


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Ahora otra discrepancia.. Tomando en cuenta la formula de descarga de un capacitor con una resistencia. Se puede calcular que le toma aproximadamente 138ms en descargarse un capacitor de 1000uF en una resistencia de 100ohms (desde 5V a 1.2V - cercano a tu valor de deteccion de entrada baja). Obviamente que este tiempo va a ser menor en el circuito, porque no considero la carga que pase al capacitor del micro, alguna corriente en algun otro sentido o por otro lado. Pero segun tu simulacion es instantanea. Y tampoco tengo en cuenta la carga que poseen los demas capacitores de 1000uF/220uF en la entrada que pueden aportar un poco mas de tiempo para que siga con un poco mas de tiempo de carga.

Ahora si dijimos que esos 470uF podian hacer aguantar al micro por 199ms, y tengo que el capacitor de los 5V va a bajar su voltaje a 1V en 138ms, este seria el caso que ambos circuitos bajen casi juntos, Tal ves no te deje tiempo en ves de esos 199ms antes que baje al voltio porque tus salidas estarian entregando corriente como si nada pasara descargando el capacitor de tu micro. Esto es una suposicion del funcionamiento que tendria, no aplique nada teorico en este ultimo parrafo (aviso por las dudas).

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Otra cosa tu circuito ya posee 2 componentes mas que son las 2 resistencias, es cierto que hay 1 que puede simular la carga (la R2). Pero veamos esa de 100 que se encuentra sobre los 10V.
10V continuos y una resistencia de 100ohms implican una disipacion de 1W, por lo cual tu resistencia debe ser de 2W (dejando margen porque nunca va a ser 10V seguro, y puede pasar a 12, etc) ocupando mas lugar y generando mas calor, lo cual tambien implica que tenes que proveer 100mA mas gracias a esa resistencia (100mA tirados a la basura), entonces si tu circuito le sobraba un transformador de 100/150mA (ya que tomando la carga tenias 50mA segun R2) ahora vas a andar justo o te queda chico y vas a tener que invertir en uno mas grande. ocupando mas espacio y siendo no tan economico como un pedacito mas de PCB y esos componentes extras.

Si esa resistencia tambien es una carga, entonces este ultimo parrafo seria inutil, pero tenes que darte cuenta que si no tenes carga alli y deberias colocar esa R1, entonces estarias tirando mucha corriente sin sentido, al igual que la R2, si es que el consumo es mucho menor y solo lo pusiste para que se "descargue", son 150mA tirados, es MUCHO.

Mas espacio en PCB por separar esa resistencia de los demas componentes, un gabinete mayor ($$) y mejor ventilacion en donde lo pongas.

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Mi punto de vista es de un producto para comercializacion, ya que si fuera para hobby unicamente entonces todo esto no tiene sentido, podrías poner 10 capacitores de 1000uF y hacer lo que quieras y funcionaria. Nadie dijo que no funcionaria, lo que se discute es que es mas eficiente.

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Para finalizar, espero que sigas con tu idea y demuestres que ocurre en fisico, para que todos nos saquemos de los "teoricos simplificados" o "simulaciones" que siempre difieren de la realidad al no tener en cuenta todas las variables. Y no pienses que simplemente estoy dandote la contra a lo que decis.
« Última modificación: 26 de Febrero de 2017, 12:39:42 por KILLERJC »


 

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