Autor Tema: Triac vs Relé para carga de 2A.  (Leído 879 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado manwenwe

  • Moderadores
  • PIC24H
  • *****
  • Mensajes: 2155
Triac vs Relé para carga de 2A.
« en: 21 de Abril de 2018, 08:03:34 »
Buenas,

tengo en mente un proyecto en el que tendría que conmutar el sentido de un motor tubular de 2A (máximo 10-20 segundos). Nunca he hecho nada con alterna y me apetecía probar con triacs, no soy un fan de los relés (en DC intento evitarlos), y el caso es que todo lo que veo por la red para el control de estos motores es con relés. Me cabe la duda si el único motivo es el precio ¿?. Más aún cuando echando cuantas para una producción media (unas mil unidades) tienes los dos triacs + los dos optos por 1€ (no incluyo disipación porque para los triacs que miré con 2A la temperatura en principio no subiría excesivamente) . Vale es probable que los relés los puedas encontrar por la mitad de precio o menos pero no tengo claro si esto justifica el usar relés que hacen ruido, se rompen más y consumen mas.... ¿qué es lo que se me está escapando?. Jeje.

Gracias.
Saludos.   
Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego - Mahatma Gandhi -

Desconectado KILLERJC

  • Colaborador
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 7394
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #1 en: 21 de Abril de 2018, 10:55:15 »
Eso me hace recordar al control que ejerce los portones levadizos sobre el motor.

Si no mal recuerdo usa un rele para el cambio de direccion y un TRIAC para activarlo, optoaislado, el TRIAC sin disipador manejando si no mal recuerdo un motor de 1/8 o 1/4HP asi que las corrientes van a estar parecidas.
Esto era para controlar la velocidad, o sea que no le podes pedir peor cosa al TRIAC que conmutar en otra fase distinta que sea 0, Pero si tu idea es solo conmutar (usar un opto-triac con cruze con cero) no veo el porque no.. Y como decis el costo del TRIAC es mucho mayor al del rele, El rele se activaba segun la bobina que necesitaba energizarse y luego el TRIAC actuaba, asi que mientras conmutaba el rele no hay corriente circulando y por ende no hay chispa, lo cual alarga la vida del rele. Y es una solucion dentro de lo economico.

Pero justamente esa solucion fue porque se necesita controlar la velocidad final al momento de cerrar el porton para que no golpee. El rele es un elemento simple, sabes que esta roto por que no hace ruido, lo considero mas rapido de diagnosticar el fallo que en un TRIAC, como bien decis barato, y obviamente tenes que diseñar considerando la cantidad de operaciones que le vas a exigir y la corriente que le vas a pedir, eso determinara si le pones un rele mas grande, o te sirve algo pequeño. Si aun asi eso no te convence te vas al TRIAC.

Si me decis que eso se va a activar 100 veces al mes, y vas a tener para MUCHOS meses.
Ahora si me decis que se va a activar 10.000 veces al mes, y ya estaria pensando que la vida van a ser unos pocos años

Vida mecanica y vida electrica, sea cual sea quien muera primero.

Desconectado manwenwe

  • Moderadores
  • PIC24H
  • *****
  • Mensajes: 2155
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #2 en: 21 de Abril de 2018, 15:24:02 »
Eso me hace recordar al control que ejerce los portones levadizos sobre el motor.

Justo eso es. Como lo pintas parece mejor opción los relés ya que realmente es difícil que uses los relés más de pocas veces al día y evidentemente no se necesita control de fase como en un dimmer. Con lo que con las operaciones que te da un relé (100K-1M) igual es suficiente con este: el caso es que me gustan más los semiconductores jejeje y por eso preguntaba.

Otro tema que en el que no había caído, te agradezco KILLERJC, es que en vez de usar relés de DC se pueden usar relés de bobina AC disparados por un opto con salida triac. Esto facilita mucho ya que el problema más grande con el que me encuentro es la corriente de salida de la fuente AC-DC; he visto fuentes AC-DC "offline" sin aislar muuuuy sencillas: los problemas son que entregan poca corriente y sobre todo que dudo mucho que puedan pasar certificaciones EMC con lo que me iría a una fuente en módulo de unos 300/600ma y cuanta más corriente dan más caras y grandes son...

Saludos!
Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego - Mahatma Gandhi -

Desconectado KILLERJC

  • Colaborador
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 7394
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #3 en: 22 de Abril de 2018, 00:50:07 »
Citar
es que en vez de usar relés de DC se pueden usar relés de bobina AC disparados por un opto con salida triac

Si te vas a relays con bobina de 220V, no solo que ademas tenes que gastar para hacer el circuito de opto+triac, sino que ademas tenes que gastar en el relay (no solo dinero, sino espacio, mano de obra si es externo al PCB, etc, seguramente el costo de usar TRIACs + opto solo sea menor y sea el mejor caso ahora que planteaste la limitante de corriente de la fuente.


--------------

Citar
Esto facilita mucho ya que el problema más grande con el que me encuentro es la corriente de salida de la fuente AC-DC; he visto fuentes AC-DC "offline" sin aislar muuuuy sencillas: los problemas son que entregan poca corriente y sobre todo que dudo mucho que puedan pasar certificaciones EMC con lo que me iría a una fuente en módulo de unos 300/600ma y cuanta más corriente dan más caras y grandes son...

Y depende del consumo que tengas. Realmente no se con que cantidad de corrientes estas tratanto, pero si vas por los TRIACs tal ves una fuente capacitiva sea viable de implementar.

Desconectado manwenwe

  • Moderadores
  • PIC24H
  • *****
  • Mensajes: 2155
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #4 en: 22 de Abril de 2018, 07:30:53 »
Citar
es que en vez de usar relés de DC se pueden usar relés de bobina AC disparados por un opto con salida triac

Si te vas a relays con bobina de 220V, no solo que ademas tenes que gastar para hacer el circuito de opto+triac, sino que ademas tenes que gastar en el relay (no solo dinero, sino espacio, mano de obra si es externo al PCB, etc, seguramente el costo de usar TRIACs + opto solo sea menor y sea el mejor caso ahora que planteaste la limitante de corriente de la fuente.
No si lo que me rondaba es si puedes conmutar la bobina AC de un relé directamente con un opto con salida triac (sin el triac externo), por ejemplo moc3063. No veo nada por internet así que supongo que no será buena idea. Y como tu comentas poner ambas cosas, triac para disparar relé, quizá sea rizar el rizo (complicarse).

Citar
Esto facilita mucho ya que el problema más grande con el que me encuentro es la corriente de salida de la fuente AC-DC; he visto fuentes AC-DC "offline" sin aislar muuuuy sencillas: los problemas son que entregan poca corriente y sobre todo que dudo mucho que puedan pasar certificaciones EMC con lo que me iría a una fuente en módulo de unos 300/600ma y cuanta más corriente dan más caras y grandes son...

Y depende del consumo que tengas. Realmente no se con que cantidad de corrientes estas tratanto, pero si vas por los TRIACs tal ves una fuente capacitiva sea viable de implementar.

Con unos 300mA@3.3V tengo suficiente. Usando triacs no me valdría una fuente muy sencilla como las que se hacen con UCC28881. El problema real es que con una diseñada toca si o si certificar el diseño y como el motor es chino dudo muuuuucho pasar las certificaciones. Es decir, si tuviese certeza de que el motor realmente ha pasado las certificaciones pues diseñaría la fuente (más bien le diría a un tercero que sepa más que lo hiciese para mi) pero es que realmente estoy casi seguro que por muy buena fuente que se diseñe no va a ser posible certificar. Por ahora no me queda otra que poner un módulo AC-DC ya certificado.

En resumen, creo que haré dos pruebas: una con triacs y una fuente de 300mA y otra con relés y una fuente de 600mA.... más adelante ya decido...

Saludos!
Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego - Mahatma Gandhi -

Desconectado Picuino

  • Moderador Local
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 5179
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #5 en: 22 de Abril de 2018, 12:11:22 »
Vale es probable que los relés los puedas encontrar por la mitad de precio o menos pero no tengo claro si esto justifica el usar relés que hacen ruido, se rompen más y consumen mas.... ¿qué es lo que se me está escapando?. Jeje.

Los dos se utilizan mucho en los PLC. Los dos son buenas soluciones, cada una con sus pros y sus contras.

Los relés son más robustos ante ciertas sobrecargas (por ejemplo sobrecorriente o sobretensión) y los triac son más robustos ante otras sobrecargas (por ejemplo en el número de maniobras)

Depende de tu aplicación. Si no es muy exigente como dices, cualquiera te valdrá.

Saludos.

PD:
https://www.todoexpertos.com/preguntas/6xp5k3o6qusodkhp/cuando-un-triac-y-cuando-un-rele
https://www.arrow.com/es-mx/research-and-events/articles/crydom-solid-state-relays-vs-electromechanical-relays
https://es.scribd.com/document/337198903/Ventajas-y-Desventajas-Reles-Electromecanico
« Última modificación: 22 de Abril de 2018, 12:18:12 por Picuino »

Desconectado manwenwe

  • Moderadores
  • PIC24H
  • *****
  • Mensajes: 2155
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #6 en: 22 de Abril de 2018, 16:00:39 »
Buenos links Picuino!. He estado revisando el tema de los triacs y he llegado a la conclusión de que no es óptimo para la aplicación que tengo en mente :-(. Más que nada porque tanto por la corriente de fuga o por si tienes que ponerle un circuito snubber tienes una potencia  constante que de media es mucho mayor a la que requieres para energizar la bobina de un relé unas pocas veces al día.... veces que no son suficientes para que los relés dejen de funcionar en muchos años...

Bueno al menos ya me quedan claras las ventajas/desventajas de uno frente al otro y cual escoger según la situación :-).

Con todo esto he hecho un ejercicio que no había hecho antes. Calcular cuanto cuesta en dinero contante y sonante la potencia disipada así porque sí. En España está el KWh a unos 13 centimos de euro, por lo que una carga de 1W constante durante todo el año (como sería un par de triacs con una corriente de fuga de 2mA) viene a ser justo 1€ al año. A partir de ahora me acordaré de apagar mejor los cacharros que tengo siempre encendidos y uso muy de vez en cuando (como smartTV)... así igual me ahorro 20€ al año jejeje.

Gracias.
Saludos!
Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego - Mahatma Gandhi -

Desconectado Picuino

  • Moderador Local
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 5179
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #7 en: 23 de Abril de 2018, 05:16:13 »
Lo normal es que la corriente de fuga sea mucho menor (de 10uA a 100uA)
https://www.mouser.es/ProductDetail/Littelfuse/2N6073BG?qs=sGAEpiMZZMuAO0%252bGuNbnQmmeBs4Cqn5wrxvhX0%2fe8oLvXqC%2fO%252boDMg%3d%3d

Pero si es cierto que disipa energía en conducción (1 o 2W)

Desconectado manwenwe

  • Moderadores
  • PIC24H
  • *****
  • Mensajes: 2155
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #8 en: 23 de Abril de 2018, 15:01:57 »
1ma ponía el que tenía en mente usar: eso son unos 250mw por triac... Es cierto que tenía el circuito de snubber interno...quizá esa fuese la razón...

Saludos!
Ojo por ojo y todo el mundo acabará ciego - Mahatma Gandhi -

Desconectado Picuino

  • Moderador Local
  • DsPIC33
  • *****
  • Mensajes: 5179
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #9 en: 23 de Abril de 2018, 15:56:34 »
En ese caso es bastante alto. De todas formas, esa es la corriente de fugas a máxima tensión. Normalmente la tensión será más baja y la corriente menor. Por último la potencia total será menor que la potencia de pico a máxima tensión, porque la tensión que soporta es senoidal.

Si es corriente del snubber, tiene una parte capacitiva que no disipa potencia.

La potencia suele ser pequeña, pero ciertas aplicaciones no toleran esa corriente por baja que sea.

Desconectado jhozate

  • Colaborador
  • PIC24H
  • *****
  • Mensajes: 1688
Re:Triac vs Relé para carga de 2A.
« Respuesta #10 en: 23 de Abril de 2018, 18:12:59 »
Recientemente usé reles de estado solido marca FOTEK, van muy bien, internamente tienen el juego optico y la red snubber. Por reutilizacion de una pcb, me toco conectarlo directamente al pin del micro y funcionó de lujo :D , claro, la entrada minita es 3V y la corriente para activarlo es baja.
Ser Colombiano es un Premio, Saludos desde CALI-COLOMBIA