Autor Tema: Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286  (Leído 6024 veces)

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Desconectado remi04

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https://hipertextual.com/2019/08/boeing-737-max-no-puede-volver-volar-porque-utiliza-procesador-hace-30-anos

A ver qué opina el foro de que se usen micros 286 en aviones modernos. 

 Supongo que por su fiabilidad.

En teoría para su cometido en el avión cumple perfectamente. El problema es que hay que actualizar el software y ahora estos micros no pueden y generan lag.

 

 

Desconectado Eduardo2

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #1 en: 03 de Agosto de 2019, 20:25:57 »
- Los microprocesadores que se usaron siempre en aplicaciones industriales,militares,espaciales... nunca fueron los mismos que los de las computadoras de escritorio y siempre estuvieron "atrasados" tecnológicamente por la razón que suponés: Confiabilidad en entornos "difíciles"

- La probabilidad de fallo de cualquier componente aumenta con la complejidad y temperatura de trabajo.  Me sentiria mas seguro en un avión con un sistema de control basado en viejos Z80 (pero fabricados ahora :) ) que en modernos procesadores con refrigeración al límite.  Y si llegara a estar basado en Windows ni me subo.

- Según el artículo  "Boeing sigue sin poder certificar sus aviones 737 MAX después de los dos accidentes ocurridos hace unos meses. Recientemente se descubrió que la actualización de software que solucionaría el fallo principal, no puede ejecutarse de manera fluida y satura el computador de control de vuelo"
De ser así el problema es que la actualización anterior tenía errores,  el culpable no es de harware sino de calidad de software.

Un procesamiento mas rápido eliminaría los lags, pero por las dudas cambiaría de proveedor de software, porque si se caen dos aviones porque algo que se debía ejecutar sin lags lo hace...   


Desconectado lesr

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #2 en: 03 de Agosto de 2019, 20:42:20 »
Tengo varios 80286 de mi época con los PC AT. Así que cuando suba a un avión, me llevare en el bolsillo mis chips 286, solamente para estar seguro!   8)

Desconectado remi04

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #3 en: 04 de Agosto de 2019, 06:42:52 »
- Los microprocesadores que se usaron siempre en aplicaciones industriales,militares,espaciales... nunca fueron los mismos que los de las computadoras de escritorio y siempre estuvieron "atrasados" tecnológicamente por la razón que suponés: Confiabilidad en entornos "difíciles"

- La probabilidad de fallo de cualquier componente aumenta con la complejidad y temperatura de trabajo.  Me sentiria mas seguro en un avión con un sistema de control basado en viejos Z80 (pero fabricados ahora :) ) que en modernos procesadores con refrigeración al límite.  Y si llegara a estar basado en Windows ni me subo.

- Según el artículo  "Boeing sigue sin poder certificar sus aviones 737 MAX después de los dos accidentes ocurridos hace unos meses. Recientemente se descubrió que la actualización de software que solucionaría el fallo principal, no puede ejecutarse de manera fluida y satura el computador de control de vuelo"
De ser así el problema es que la actualización anterior tenía errores,  el culpable no es de harware sino de calidad de software.

Un procesamiento mas rápido eliminaría los lags, pero por las dudas cambiaría de proveedor de software, porque si se caen dos aviones porque algo que se debía ejecutar sin lags lo hace...   

 Claro, y eso que el software se programa de forma totalmente embebida. Por eso ahora no es tan sencillo como quitar y poner por ejemplo un 386, o incluso un 486 dx a pelo que a 33 Mhz no necesitaba ni siquiera disipador.  El software está hecho por y para el 286.  Es hasta más complicado que si por ejemplo nosotros estamos programando embebido para un 16f628 y de repente tienes que actualizar y no te da la flash.  Migras a un 16f88 y solucionado. Pero imagínate que no existe 16f88 y el salto a lo más parecido fuese un 4550. 

Desconectado planeta9999

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #4 en: 04 de Agosto de 2019, 06:49:05 »
 
Hay electrónica viejuna que es extremadamente fiable y con algunas prestaciones que no las encuentras en electrónica más moderna.

Por ejemplo el microprocesador CPD1802, fabricado por RCA en 1976, es de los pocos o el único procesador accesible al público, que puede resistir la radiación del espacio exterior. Según la wiki, se usó en las sondas Galileo, Viking, Voyager y otros satélites. Incluso de dice que se usó en el telescopio Hubble. Yo lo he usado en algún proyecto para volver a fabricar placas de CPU antiguas de máquinas de pinball de los años 80, y va como un tiro, lento pero seguro.

https://es.wikipedia.org/wiki/CDP1802#Resistencia_a_la_radiaci%C3%B3n

Mete un flamante Intel I9, de última tecnología, en la electrónica de un satélite o en el transbordador espacial, a ver lo que aguanta en el espacio.
« Última modificación: 04 de Agosto de 2019, 06:54:01 por planeta9999 »

Desconectado KILLERJC

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #5 en: 04 de Agosto de 2019, 09:33:08 »
Mete un flamante Intel I9, de última tecnología, en la electrónica de un satélite o en el transbordador espacial, a ver lo que aguanta en el espacio.

Pero no podes comparar un micro que fue diseñado exclusivamente para soportar las radiaciones y otro para una PC de escritorio.

Esto es el clasico de: "Si funciona no lo toques", imagino que de la forma que lo tiene cableado/realizado nunca estuvo pensado en poder quitar la parte del procesador y reemplazarla por otro nuevo. Algo asi como "modular" para que se entienda mi idea. Lo cual es raro que no se realizo asi.
Me refiero a que los nuevos aviones seguramente tengan procesadores muchos mas potentes y hasta GPUs integradas, por lo que podria usarse esa placa... A lo sumo con pequeños cambios en la parte de salidas para que sea compatible con la version vieja.
Y recordando la queja de todos las personas que trabajan con sistemas: Si es Legacy code no se toca. Y asi se muere siempre en lo viejo :P


Desconectado AcoranTf

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #6 en: 04 de Agosto de 2019, 19:14:06 »
Una vez leido el articulo y a sabiendas de lo que suponen los cambios en aviacion, se me ocurre una preguntilla:
¿Boing no tiene otros sistemas probados y sin problemas, que ademas ya estan certificados?
Vamos que si tienen tantos modelos de avion que no les dan problemas, no deberia ser tan dificil ni caro implantar el control de vuelo de otro modelo en el 737 MAX.
Debo ser muy tonto, pero es que estas cosas no me entran en la cabeza.

Saludos.

Desconectado remi04

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #7 en: 04 de Agosto de 2019, 20:13:51 »
Una vez leido el articulo y a sabiendas de lo que suponen los cambios en aviacion, se me ocurre una preguntilla:
¿Boing no tiene otros sistemas probados y sin problemas, que ademas ya estan certificados?
Vamos que si tienen tantos modelos de avion que no les dan problemas, no deberia ser tan dificil ni caro implantar el control de vuelo de otro modelo en el 737 MAX.
Debo ser muy tonto, pero es que estas cosas no me entran en la cabeza.

Saludos.

 El problema de los 737 MAX es que son una actualización del 737 normal para competir con el A320. los motores que llevan son más grandes y más eficientes en consumo de combustible. los han tenido que adelantar, además de elevar unos centímetros el tren de aterrizaje . Esto hace que el avión tienda a Inclinarse cuando se ejecutan algunas maniobras. Los pilotos están acostumbrados a una actitud que en este avión ya no se cumple, ello exigiría costosas horas de formación y de simulación a los pilotos para pasar del 737 al Max.

 Para solucionarlo, los ingenieros introducen un sistema software MCAS que intenta compensar esta tendencia a la inclinación del avión automáticamente durante las maniobras y que así los pilotos no tuviesen la necesidad de contrarrestar manualmente. Así en teoría el mando debería sentirse como siempre.

 Por diversas causas, este sistema falla y provoca repentinamente la inclinación hacia abajo del avión conduciéndolo al desastre.  Los pilotos nisiquiera sabían de la existencia de ese compensador MCAS.

  Ahora actualizan el MCAS para solucionar esos problemas y pasa lo que trata el hilo, que usa un Intel 80286 y no tiene suficiente recursos de procesamiento para responder en tiempo y forma.

  En Resumen:  Actualizan un avión 737 en un 737 MAX para hacerlo más eficiente. Provocan un problema que exige mandar a los pilotos a la escuela. Para evitarlo implementan un software que compensa automáticamente el problema y no lo informan ni a Dios. El sistema estrella dos aviones y mata a muchísimas personas. Actualizan el sistema para corregir los fallos y a la la cpu se queda corta.

Desconectado Geo

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #8 en: 05 de Agosto de 2019, 00:57:09 »
Para quien no haya leído información sobre el problema de los aviones Boeing 737 Max:

https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-48475878
https://spectrum.ieee.org/aerospace/aviation/how-the-boeing-737-max-disaster-looks-to-a-software-developer

Del segundo enlace:
Citar
Todo en el diseño y fabricación del Max se hizo de formar que se creyera "es solo un 737". Tener que recertificarlo como un nuevo tipo de avión habría tomado años y millones de dólares. De hecho, un piloto con licencia para volar un 737 de 1967 todavía puede volar todas las versiones siguientes de un 737.
Según lo que se lee en varios artículos, ualquier cosa que fuera lo suficientemente diferente con respecto a los modelos anteriores como para considerar que un piloto debería tener nuevo entrenamiento para volar el avión, habría requerido un programa nuevo por completo para la certificación. El sistema MCAS (el que se ha señalado como "responsable" de los dos accidentes), nisiquiera estaba en el manual del piloto, ningún piloto sabía de ese sistema hasta después de los accidentes.

Si Boeing no fuera del tamaño que es y no tuviera el apoyo que tiene del gobierno de su país, debería haber tenido un impacto mucho mayor viendo el tipo de decisiones que tomaron durante el diseño de este avión.
La imaginación es el límite.
Visita mi blog, en inglés o en español :).
Mini curso de introducción a VHDL en MEXCHIP :-/

Desconectado juaperser1

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #9 en: 05 de Agosto de 2019, 08:13:06 »
Citar
Pero no podes comparar un micro que fue diseñado exclusivamente para soportar las radiaciones y otro para una PC de escritorio.

+1.

Mira los microcontroladores-microprocesadores que llevan los PLCs, no hace falta irse al espacio o los aviones de boing. No encontraras micros de yoquese cuantos núcleos, ni a varios gigahercios.

Visita mi canal para aprender sobre electrónica y programación:

https://www.youtube.com/channel/UCxOYHcAMLCVEtZEvGgPQ6Vw

Desconectado planeta9999

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #10 en: 05 de Agosto de 2019, 11:51:49 »
Mete un flamante Intel I9, de última tecnología, en la electrónica de un satélite o en el transbordador espacial, a ver lo que aguanta en el espacio.

Pero no podes comparar un micro que fue diseñado exclusivamente para soportar las radiaciones y otro para una PC de escritorio.

No es una comparativa en prestaciones, sino en fiabilidad, en eso son totalmente comparables, cada uno en su entorno. Si un avión funcionara con Windows, sería catastrófico, habrían accidentes a diario, pero a nosotros cuando se nos cuelga el PC o nos sale la pantalla azul, nos parece normal.

También hay electrónica que no va al espacio, pero se usa en aplicaciones militares, equipos médicos, centrales nucleares y otras, en los que no habrá electrónica de consumo moderna. Seguro que toda está basada en electrónica muy viejuna pero que funciona sin problemas.
 
Citar
Esto es el clasico de: "Si funciona no lo toques"

Cuando está en juego la vida de muchas personas, es mejor dejar lo que ya está testado y se sabe que funciona, aunque resulte viejuno.

Yo si trabajara como ingeniero de software o incluso de hardware, en una empresa de aviación, o de equipamiento médico, no tocaría nada que funcionase salvo que fuera totalmente imprescindible. Además las pruebas y las certificaciones necesarias, deben de ser extremadamente caras.
« Última modificación: 05 de Agosto de 2019, 11:55:04 por planeta9999 »

Desconectado Picuino

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #11 en: 05 de Agosto de 2019, 12:58:25 »
A veces el software está adaptado a un solo micro y migrar a otro micro resulta extremadamente caro.
Las nuevas calculadoras de HP (HP49+ y HP50) emulaban el antiguo micro de 4 bits saturn con un nuevo ARM de 32 bits. De esa forma pudieron aprovechar con pocos cambios todas las librerías y software que ya había para el saturn.

Como desventaja, el consumo de corriente era mayor y eso se nota bastante en una calculadora que funciona con pilas.

Desconectado Picuino

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #12 en: 05 de Agosto de 2019, 13:10:56 »
El 486 también se utiliza en el Hubble y otras sondas espaciales, pero imagino que el cambio de la aviónica para utilizar un nuevo micro supone mucho dinero y mucho tiempo perdido en diseño y pruebas. Y mientras tanto los aviones en tierra...

Desconectado Picuino

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #13 en: 05 de Agosto de 2019, 13:32:55 »
Una vez leido el articulo y a sabiendas de lo que suponen los cambios en aviacion, se me ocurre una preguntilla:
¿Boing no tiene otros sistemas probados y sin problemas, que ademas ya estan certificados?
Vamos que si tienen tantos modelos de avion que no les dan problemas, no deberia ser tan dificil ni caro implantar el control de vuelo de otro modelo en el 737 MAX.
Debo ser muy tonto, pero es que estas cosas no me entran en la cabeza.

Saludos.

Seguro que se puede hacer. Como todo, depende de dedicarle tiempo y dinero. La pregunta es, cuánto tiempo y dinero necesitan para hacerlo. Igual es más sencillo y barato cambiar los motores de sitio.

Desconectado Picuino

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Re:Boeing 737 MAX no puede volar por que utiliza con microprocesador intel 286
« Respuesta #14 en: 05 de Agosto de 2019, 13:43:03 »
Un enlace interesante, con las CPU de varios proyectos espaciales.

http://www.cpushack.com/space-craft-cpu.html