Autor Tema: Presentacion y duda  (Leído 2162 veces)

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Desconectado klaufinger

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Presentacion y duda
« en: 08 de Abril de 2020, 21:42:28 »
Hola a todos, me presento, soy nuevo en el foro y antes de nada espero que estéis bien y os doy mucho animo a todos, sobre todo aquellos que estéis pasando situaciones complicadas. Saldremos de esta.

Bueno, comentaos que estoy aprendiendo electrónica (viendo videos por YouTube, cualquier recomendación de curso o libro, seria de agradecer), y he empezado con la teoría y creo que entiendo bien los distintos conceptos (fuerza eléctrica, culombio, intensidad de corriente, AmperioHora, resistencia, trabajo, diferencia de potencial, energía y potencia).

El que me genera más de una duda es el voltaje. Con los conocimientos así elementales, me gusta partir de una base sólida, para que luego no haya problemas en el futuro. Y aquí es donde os pido ayuda, a quien tenga a bien facilitármela. He leído y visto muchos videos, pero se me generan dudas relacionadas con el voltaje.

Si os parece, voy poniendo afirmaciones y suposiciones que he hecho numeradas, para que me digáis si son acertadas, y si puede ser, me corrijáis lo que no sea correcto. No trato de llegar a un conocimiento muy profundo que para mis intereses como hobbie seria innecesario, pero lo que si me gustaría es comprender el funcionamiento real de las cosas, de cara a que cuando se vaya complicando no me presente incoherencias, o me suponga un acto de fe (sin comprensión). La analogía con el funcionamiento del agua, me presenta dudas, y necesito algo más.

Empecemos:

1. Simplificando mucho, una pila estaría formada por una lámina de cobre y otra de zinc, separadas por un aislante. Con un proceso de oxidación reducción que va haciendo la pila, se consigue que el zinc se quede cargado negativamente (con más electrones) y el cobre positivamente (con menos electrones).

2. Duda no relevante: ¿Son los electrones del cobre los que van al zinc? ¿O con el proceso ese, se consigue aumentar los electrones del zinc y disminuir los electrones del cobre, pero de manera independientemente?

3. Cuanto más cargado negativamente se queda el zinc (supongamos a -0,76V) y más cargado positivamente se queda el cobre (supongamos a +0,34V), mas diferencia de potencial habrá entre ellos (1,10V).

4. Duda importante. Lo que yo entiendo es que el proceso de oxidación reducción consigue hacer que en la pila se mantenga relativamente constante esa diferencia de potencial. Es decir, que la pila está preparada para hacer el proceso ese durante un tiempo, durante el cual puede más o menos proporcionar unos potenciales constantes en el zinc y en el cobre, dando como resultado un voltaje más o menos constante en la pila. Hasta que se gasta, y ya no puede hacer el proceso ese y el voltaje ya cae en picado.

Es decir, no es que la pila consiga hacer que el zinc tenga un numero de electrones inicial y cuando van pasando pasan al cobre la pila se va descargando, ya que eso supondría que el voltaje iría disminuyendo proporcionalmente conforme se va gastando (y no es así, el voltaje se mantiene constante relativamente). Si no que la pila va cargando negativamente el zinc y positivamente el cobre (de manera constante, con el proceso de oxidación reducción, mientras va proporcionando energía), hasta que se gasta y no puede hacer el proceso ese.

5. Otra duda relevante. El trabajo (W) es la carga por el voltaje. Es decir, que 1 culombio hará más trabajo si está a 9v que si está a 1v. En el símil del agua, 1 litro de agua puede hacer más trabajo si está a 9 metros de altura, que si está a 1 metro de altura.  Es decir, suponiendo una intensidad de corriente igual, ese litro de agua a 9 metros va a poder mover un ventilador accionado por un motor de agua más rápido que el litro de agua que está a 1 metro.

Si no me equivoco, esto es porque el agua cayendo desde 9 metros alcanza una velocidad superior a la del agua a 1 metro, y mueve con más fuerza las aspas de ese ventilador, y por eso puede hacer más trabajo. Es decir, la altura hace más trabajo porque se traduce en velocidad.

Llevando esto al tema eléctrico, ¿el electrón a 9 voltios se mueve más rápido que el electrón a 1 voltio y por eso puede hacer más trabajo? Es decir, ¿la diferencia de potencial o el voltaje es al final una diferencia de velocidad en el electrón? Tal y como la diferencia de altura del agua se traducirá en una diferencia de velocidad de la misma. Y si no es así, ¿porque ese electrón puede hacer más trabajo, que es lo que lo distingue o le da más fuerza? Entiendo que tiene más atracción, mas “ganas” de ir a la zona donde hay defecto de electrones, por la diferencia de potencial. ¿Esas ganas se traducen en que va con más velocidad, y por eso hace más trabajo?

Bueno, para no resultar pesado, creo que voy a dejar de momento aquí mis dudas, a ver si hay suerte y alguno os animáis a contestármelas… Gracias de antemano y perdón por el tostón.

Desconectado KILLERJC

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Re:Presentacion y duda
« Respuesta #1 en: 09 de Abril de 2020, 19:57:13 »
Hola no voy a responderte demasiado, porque mucho entra en la parte de Quimica hablando sobre la baterias, pero:

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1. Simplificando mucho, una pila estaría formada por una lámina de cobre y otra de zinc, separadas por un aislante. Con un proceso de oxidación reducción que va haciendo la pila, se consigue que el zinc se quede cargado negativamente (con más electrones) y el cobre positivamente (con menos electrones).

Zinc y carbono seguramente quisiste decir, Y si el zinc es el polo negativo, ya que en su reaccion es quien emite 2 electrones.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pila_de_zinc-carbono

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2. Duda no relevante: ¿Son los electrones del cobre los que van al zinc? ¿O con el proceso ese, se consigue aumentar los electrones del zinc y disminuir los electrones del cobre, pero de manera independientemente?

Los electrones por poseer carga negativa, siempre van hacia la carga positiva, es decir en direccion - a +, PERO por convencion se determinar el flujo de la corriente desde positivo a negativo.

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3. Cuanto más cargado negativamente se queda el zinc (supongamos a -0,76V) y más cargado positivamente se queda el cobre (supongamos a +0,34V), mas diferencia de potencial habrá entre ellos (1,10V).

El proceso quimico forma una FEM (o fuerza electro-motriz) que viene dada por la misma reaccion.
Habria que diferenciar entre cargas sobre algún material (parecido a un capacitor) y una FEM producida por la reaccion quimica, respecto a lo que estas planteando sobre los valores es algo DIFICIL de plantear.. Vos decis que el Zinc tiene un voltaje de -0.76V pero con respecto a quien?, ya que siempre que hablamos de voltajes es respecto a algo. Pero si, si quisieras calcular la diferencia de voltaje es así como lo planteas.

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Duda importante. Lo que yo entiendo es que el proceso de oxidación reducción consigue hacer que en la pila se mantenga relativamente constante esa diferencia de potencial. Es decir, que la pila está preparada para hacer el proceso ese durante un tiempo, durante el cual puede más o menos proporcionar unos potenciales constantes en el zinc y en el cobre, dando como resultado un voltaje más o menos constante en la pila. Hasta que se gasta, y ya no puede hacer el proceso ese y el voltaje ya cae en picado.

Es decir, no es que la pila consiga hacer que el zinc tenga un numero de electrones inicial y cuando van pasando pasan al cobre la pila se va descargando, ya que eso supondría que el voltaje iría disminuyendo proporcionalmente conforme se va gastando (y no es así, el voltaje se mantiene constante relativamente). Si no que la pila va cargando negativamente el zinc y positivamente el cobre (de manera constante, con el proceso de oxidación reducción, mientras va proporcionando energía), hasta que se gasta y no puede hacer el proceso ese.

Como te decía la diferencia de potencial viene dada por la reacción, y que a medida que ocurre las reacciones aumentan las "impurezas", mejor dicho productos que no ayudan a la reacciones de la pila, por lo que la resistencia interna aumenta, y es por eso que vemos una reduccion del voltaje en los terminales de la pila. Aca es donde entramos con la medicion del voltaje.

Pensa que tenes una bateria ideal de 1.5V, con una resistencia en serie de 1ohm, cuando conectas un multimetro de 1Mohm toda la tension se divide y va al multimetro.
Pero si la resistencia interna es de 1Mohm tambien, eso quiere decir que el multimetro solo veria 0.75V y es aca donde ves tu caida de tension.

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5. Otra duda relevante. El trabajo (W) es la carga por el voltaje. Es decir, que 1 culombio hará más trabajo si está a 9v que si está a 1v. En el símil del agua, 1 litro de agua puede hacer más trabajo si está a 9 metros de altura, que si está a 1 metro de altura.  Es decir, suponiendo una intensidad de corriente igual, ese litro de agua a 9 metros va a poder mover un ventilador accionado por un motor de agua más rápido que el litro de agua que está a 1 metro.

Trabajo es Fuerza por distancia... Por lo que se plantea es el trabajo que va a realizar cierto campo eléctrico para trasladar una carga (X columbios ya que depende de la carga) desde un lugar a otro. Si tiene 9V va a tener mas "fuerza" para hacerlo.

Podemos hacer la analogia, ya que el trabajo es lo mismo que la diferencia de energia mecanica en ese ejemplo, y suponiendo que se encuentre estatico, el agua a 9m posee mayor energia potencial que una de 1m, por lo que al bajar va a realizar mas trabajo. Pero OJO con el tema de la intensidad de corriente que estas intentando aplicar, que es lo que respondo luego.

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Llevando esto al tema eléctrico, ¿el electrón a 9 voltios se mueve más rápido que el electrón a 1 voltio y por eso puede hacer más trabajo? Es decir, ¿la diferencia de potencial o el voltaje es al final una diferencia de velocidad en el electrón? Tal y como la diferencia de altura del agua se traducirá en una diferencia de velocidad de la misma. Y si no es así, ¿porque ese electrón puede hacer más trabajo, que es lo que lo distingue o le da más fuerza? Entiendo que tiene más atracción, mas “ganas” de ir a la zona donde hay defecto de electrones, por la diferencia de potencial. ¿Esas ganas se traducen en que va con más velocidad, y por eso hace más trabajo?

No, para eso tenemos que introducir una nuevo valor que es la resistencia. Por eso te decia OJO con el tema de la intesidad de corriente en tu ejemplo anterior.

El trabajo para superar esa resistencia es la que hace que fluya una carga. No significa que se mueva mas rapido.

Si la resistencia es la MISMA en ambos casos SI, pasaría MAS agua en un mismo tiempo (mayor caudal), pero no creo que considerarlo "mas rapido" sea el termino correcto en el termino eléctrico, ya que esto plantea unicamente mayor velocidad de desplazamiento. Y no un tema de densidad de carga...
Ahora si la resistencia es mas grande, uno necesitaria MAS PRESION (sea por altura o lo que sea) para mantener el mismo caudal de agua.

Voy a un ejemplo mas simple de entender.
El plantear una velocidad mayor de velocidad, implicaría que si hacemos una fila de electrones, uno detrás de otro, vayan despacio con poco voltaje, y con mucho voltaje siga siendo una linea de electrones que va mucho mas rápido.
Mientras que si planteamos que permite que fluyan mas electrones, es decir que en ves de una fila, tendriamos varias filas y todas moviendose a la misma velocidad. Recordando que la corriente es Carga/tiempo, tendrías mas corriente. Es decir el FLUJO (caudal) de carga es mayor.
Seguramente sea una combinacion de estas dos ultimas


PD: Solo para aclarar el tema de la reaccion, el carbono no va quedando con mas cargas positivas y el zinc va quedando sin electrones.
Esos electrones que produce la reaccion en el polo negativo, luego son usados en la reaccion del polo positivo, y todo se vuelve un ciclo. Es decir un circuito cerrado.
Lo mas curioso de plantear esto es que en algun momento estariamos pensando que dentro de la pila los electrones con cargas negativas estan moviendose hacia el polo negativo :P

PD2: Seguro que tuve errores de conceptos por ahi, ya que hace un tiempo que no reviso la teoria y estas cosas son mas de teoria que de practica, por eso digamos que me estoy oxidadno igual que la pila jeje
« Última modificación: 09 de Abril de 2020, 20:02:31 por KILLERJC »

Desconectado Fer_TACA

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Re:Presentacion y duda
« Respuesta #2 en: 10 de Abril de 2020, 20:33:51 »
Menos mal que no ibas a responder demasiado Killer
Todos los días se aprende algo nuevo.

Desconectado KILLERJC

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Re:Presentacion y duda
« Respuesta #3 en: 10 de Abril de 2020, 22:43:50 »
Menos mal que no ibas a responder demasiado Killer

Jajaja perdon  :(

Desconectado klaufinger

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Re:Presentacion y duda
« Respuesta #4 en: 11 de Abril de 2020, 14:56:13 »
Buenas tardes, pues muchas gracias Fer, por la contestación. Voy a intentar reformular las afirmaciones o suposiciones con lo que me has dicho, y poner alguna de otra manera, que he visto no que me explique muy bien:

1. Simplificando mucho, una pila estaría formada por una lámina de zinc y otra de carbono, separadas por un aislante. Con un proceso de oxidación reducción que va haciendo la pila, se consigue que el zinc se quede cargado negativamente (con más electrones) y el carbono positivamente (con menos electrones).

2. ¿El proceso de oxidación reducción modifica los electrones de cada lamina de manera independiente, o lo que hace es que “saca” electrones de la lámina del carbono y se los “da” a la de zinc?

3. Cuanto más cargado negativamente se queda el zinc (supongamos a -0,76V, respecto de una partícula en equilibrio) y más cargado positivamente se queda el carbono (supongamos a +0,34V respecto de otra partícula en equilibrio), mas diferencia de potencial habrá entre ellos (1,10V).

4. Supongamos un proceso de oxidación reducción ideal (que no deja residuos), y supongamos que la pila no tiene resistencia interna. Supongamos que la pila está en un circuito en funcionamiento, suministrando energía a una bombilla, por ejemplo.

El funcionamiento que yo supongo (que no sé si es correcto) que hace la pila mientras está en funcionamiento es que, a pesar de que los electrones estén fluyendo del zinc al carbono, la diferencia de potencial sigue constante, gracias al proceso de oxidación reducción, que consigue ir generando y manteniendo ese exceso de electrones en el zinc y defecto en el carbono.

Esto es así hasta que se “gasta” lo que permita hacer ese proceso de oxidación reducción, y entonces ya no se puede seguir generando ese exceso de electrones en el zinc y defecto en el carbono, con lo que la pila se gasta, y el voltaje cae en picado.

5. El trabajo (W) es fuerza por distancia, como bien dices, pero también es carga por voltaje (https://es.wikipedia.org/wiki/Potencial_el%C3%A9ctrico). Si no entiendo mal, a grandes rasgos la primera fórmula describiría el trabajo QUE HAY QUE HACER por ejemplo para conseguir una diferencia de potencial en una carga, y la segunda fórmula nos diría el trabajo QUE PUEDE HACER esa carga a ese voltaje (supongo que más o menos similar al concepto de energía).

Supongamos una intensidad de corriente estable: en el símil del agua, el trabajo que hace el agua con una intensidad de corriente X cayendo de un depósito de 9 metros de altura es mayor que el trabajo que hace la misma intensidad de corriente X cayendo de un depósito de 1 metro de altura. ¿Por qué? Porque el agua cae con mayor velocidad al estar más arriba, impacta con más fuerza en las aspas de un ventilador y lo mueve más rápido. Todo esto a una intensidad de corriente igual.

Entonces es la velocidad del agua lo que determina que pueda hacer un mayor trabajo. Incrementando el caudal también se haría más trabajo, pero yo digo a un mismo caudal, es decir, hace más trabajo por unidad de agua, al tener mayor velocidad, al caer desde mas altura.

Pasando esto al tema eléctrico, ¿Por qué un mismo electrón puede hacer más trabajo si está a un voltaje mayor? ¿Es también porque se mueve más rápido? Como hay más diferencia de potencial y tiene más “ganas” de llegar al otro lado, ¿por eso va más rápido y hace más trabajo? Me refiero a trabajo por unidad de carga, el trabajo que puede hacer un mismo electrón.

Sé que incrementando la intensidad de corriente se haría más trabajo, pero no me refiero a eso, me refiero a por unidad de carga. Quiero comprender porque el voltaje hace que, una misma unidad de carga, pueda hacer más trabajo, y de momento no se me ocurre otra cosa que es que los electrones se mueven más rápido conforme va aumentando la diferencia de potencial y por eso pueden hacer más trabajo. Si no es así, ¿por qué es?

Visto desde otra perspectiva, la teoría es que, en un circuito cerrado, cuando la corriente pasa por una resistencia, disminuye su voltaje y se mantiene su intensidad. Nuevamente todo cuadraría si consideramos al voltaje como la velocidad de los electrones. Al atravesar una resistencia, sigue habiendo el mismo número de electrones en el circuito, y lo que ha pasado es que han disminuido su velocidad, al haber pasado por un sitio por donde cuesta pasar, lo que sucedería exactamente igual con el símil del agua: el agua disminuye su velocidad al impactar con las aspas del ventilador, continuando la misma cantidad de agua (misma intensidad) en el circuito. En ambos casos, sucedería lo mismo: continua la misma cantidad de agua o electrones y disminuye su velocidad.

Si esto no es así, ¿qué es lo que baja en los electrones cuando pasan por una resistencia? ¿En que se traduce el voltaje?
« Última modificación: 12 de Abril de 2020, 21:44:52 por klaufinger »

Desconectado KILLERJC

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Re:Presentacion y duda
« Respuesta #5 en: 14 de Abril de 2020, 11:08:43 »
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1. Simplificando mucho, una pila estaría formada por una lámina de zinc y otra de carbono, separadas por un aislante. Con un proceso de oxidación reducción que va haciendo la pila, se consigue que el zinc se quede cargado negativamente (con más electrones) y el carbono positivamente (con menos electrones).

Simplificandola CASI, pero no.

Es una lamina de Zinc + un "papel" con un electrolito + Maganeso + Carbono como para conectar, nada mas. Los principales protagonistas son el Zinc, el Dioxido de Magnaneso y el electrolito. El carbono es simplemente como conductor ya que un metal cualquiera seria consumido.

El proceso de oxido-reduccion (redox) hace que el zinc "emita" electrones y que el dioxido de manganeso los reciba (Para continuar con el proceso redox).
No confundir FEM con voltaje, siempre hablamos de FEM en circuitos abiertos.

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2. ¿El proceso de oxidación reducción modifica los electrones de cada lamina de manera independiente, o lo que hace es que “saca” electrones de la lámina del carbono y se los “da” a la de zinc?

Al revés si analizamos las medias reacciones, es decir la oxidacion del zinc (con el electrolito), este SACA electrones y la reduccion, el dioxido de manganeso (junto al electrolito), recibe los electrones. Despues las devuelve por el electrolito.

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3. Cuanto más cargado negativamente se queda el zinc (supongamos a -0,76V, respecto de una partícula en equilibrio) y más cargado positivamente se queda el carbono (supongamos a +0,34V respecto de otra partícula en equilibrio), mas diferencia de potencial habrá entre ellos (1,10V).

Uno puede analizar las medias reacciones y gracias a experimentos (que se encuentran tabulados) puede saber cual es la FEM generada en cada media reacción, y que la reacción completa es la suma de ambas. Lo cual da un total de aproximadamente 1.5V.
Según tu afirmación (lo que esta en negrita) estaríamos planteando que en algún momento el terminal negativo puede quedarse sin electrones o llenarse de mismos, aumentando el potencial. Y es algo que no ocurre, solo eso a corregir.

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4. Supongamos un proceso de oxidación reducción ideal (que no deja residuos), y supongamos que la pila no tiene resistencia interna. Supongamos que la pila está en un circuito en funcionamiento, suministrando energía a una bombilla, por ejemplo.

Si suponemos que no hay resistencia interna entonces tenes una pila ideal, que jamas caeria su tension por mas corriente que le saques.
La reacción no es que a medida que tenes menos material produce menos potencial, a eso quiero apuntar, la reaccion sigue con el mismo potencial, tu cambio lo produce la resistencia interna. Si vos preguntas que pasa si se termina de gastar imagino que pasara de un potencial 1.5V a 0V de golpe, ya que no hay mas posibilidad de reacción.

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5. El trabajo (W) es fuerza por distancia, como bien dices, pero también es carga por voltaje (https://es.wikipedia.org/wiki/Potencial_el%C3%A9ctrico). Si no entiendo mal, a grandes rasgos la primera fórmula describiría el trabajo QUE HAY QUE HACER por ejemplo para conseguir una diferencia de potencial en una carga, y la segunda fórmula nos diría el trabajo QUE PUEDE HACER esa carga a ese voltaje (supongo que más o menos similar al concepto de energía).

necesito tiempo para pensarlo como decirlo :P

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Supongamos una intensidad de corriente estable y supongamos que no hay resistencias. En el símil del agua, el trabajo que hace el agua con una intensidad de corriente X cayendo de un depósito de 9 metros de altura es mayor que el trabajo que hace la misma intensidad de corriente X cayendo de un depósito de 1 metro de altura. ¿Por qué? Porque el agua cae con mayor velocidad al estar más arriba, impacta con más fuerza en las aspas de un ventilador y lo mueve más rápido. Todo esto a una intensidad de corriente igual.

Es que si no hay resistencia, no hay intensidad de corriente estable. Ademas si vos planteas que tenes agua a mayor velocidad, significa mas carga en movimiento, por lo que la intensidad de corriente es mayor. Recorda que la corriente es el resultado de sumar el movimiento de los portadores, que para el caso de los metales son los electrones, este movimiento va a estar dado por la densidad de carga, la cantidad de portadores y la velocidad de los mismos (Por eso decía que era una mezcla de ambos antes). Si aumento la velocidad a pesar que la densidad de carga y cantidad de portadores sea la misma, entonces estoy aumentando la corriente.

Por eso mismo al tener mas energía potencial (voltaje), y tener la misma resistencia, tenes mas caudal (corriente)

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Entonces es la velocidad del agua lo que determina que pueda hacer un mayor trabajo. Incrementando el caudal también se haría más trabajo, pero yo digo a un mismo caudal, es decir, más trabajo por unidad de agua.

En realidad es la altura que hace que gane velocidad, vos mismo lo dijiste antes, mientras mas altura mayor trabajo puede realizar sobre esa agua (electrones). Incrementar el caudal significa: Menos resistencia a vencer (mismo trabajo pero menos resistencia), mas velocidad debido a mayor altura (mas trabajo, manteniendo la resistencia).

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Pasando esto al tema eléctrico, ¿Por qué un mismo electrón puede hacer más trabajo si está a un voltaje mayor? ¿Es también porque se mueve más rápido? Como hay más diferencia de potencial, ¿tiene más “ganas” de llegar al otro lado y por eso va más rápido y hace más trabajo? Me refiero a trabajo por unidad de carga, el trabajo que puede hacer un mismo electrón

Considero que el electron no hace el trabajo, el trabajo lo hace el campo electrico debido a la FEM sobre el electron. Al poder realizar mas trabajo puede mover mas electrones y con mas "ganas". Pero todo depende tambien de la resistencia. Vamos a un ejemplo...

Suponete que vos tenes que llevar una pesa de un lugar a otro, desplazarlo, la pesa es de 30Kg (resistencia), lo llevas 1m y haces un trabajo, el mismo trabajo podrías mover una pesa de 10Kg 3 veces mas lejos.  Es decir el resultado del trabajo depende de a lo que me enfrente. En este caso estaria "aumentando" la corriente (velocidad de la pesa,desplazamiento), al disminuir la resistencia. Pero el trabajo es el mismo.

Pero si, como hay mas diferencia de potencial el campo eléctrico es mas fuerte, y por ende iría mas rápido y mas cantidad. (Podrá realizar mas trabajo sobre esos electrones)

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Sé que incrementando la intensidad de corriente se haría más trabajo

Este es el problema, vos no incrementas la intensidad de corriente, la intensidad va definida por la resistencia que le ofrezcas, y en un caso real la que pueda proveer la fuente.
Y seguiríamos con el mismo ejemplo que te di de llevar las pesas, donde aumento la corriente, pero el trabajo es el mismo.