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Misceláneas - Interés General => Off Topic => Mensaje iniciado por: planeta9999 en 16 de Agosto de 2017, 13:15:41

Título: Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 16 de Agosto de 2017, 13:15:41
 

¿ Teneis experiencias en hacer desarrollos por encargo a gente ubicada en otros paises ?.

Yo aparte de ventas internacionales, ya a bastantes paises, hace poco me han contactado de un país lejano para un desarrollo por encargo. Me pareció un poco raro que alguien en la otra punta del mundo me contacte para hacerle un diseño de circuitos electrónicos por encargo.

Quieren que les diseñe una máquina tragaperras para explotación comercial. En principio les dije que me extraña, porque esas cosas suelen estar homologadas y controladas por el estado, al menos así es en España. Me comentan que allí también, en teoría, pero que la dejadez en ese aspecto es importante y mucha gente hace lo que quiere al margen de las normas, sin el menor problema.

Bueno, a mi si me pagan lo que presupueste, me da igual como gestionen sus problemas burocráticos, allá cada cual. Otra cuestión es la forma de pago, en principio por comodidad he pensado en transferencia o Paypal (Western Union lo descarto, por pereza). El problema de las transferencias en divisas es que siempre se pierde dinero por el camino, sobre todo por los bancos intermediarios, que en plan buitre se apropian de sus comisiones, y por otra parte (menos probable) por los cambios de divisas.

El pago por Paypal puede ser como pago a familiares/amigos, aunque no todos los paises lo admiten, por ejemplo en un pago que tuve que hacer a Mexico hace unos días, Paypal no me admitió esta forma de pago. El pago por Paypal estandard, tiene su riesgo, porque si el pagador es un caradura, una vez recibido el producto, podría ir a la emisora de su tarjeta de crédito y cancelar el pago, ante lo que Paypal no puede hacer nada y te cancelan el dinero, con lo que te quedas con tres palmos de narices y un curro importante no cobrado.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Jorge555 en 16 de Agosto de 2017, 14:48:30
Yo los tengo dentro de europa donde las facturas son sin IVA entre empresas, este es un aspecto que tendrás que ver, el cómo facturar a países de fuera de Europa.

Si lo vas a hacer bien por lo demás tranferencia bancaria y todo fraccionado en varios pagos según las partes del proyecto, o pago todos los meses con el número de horas trabajadas cada mes, y más con países de fuera donde si tienes un problema de pagos por lo general perderás el dinero.

Luego tienes que ver si no es más fácil comprar una máquina/diseño ya hecha y exportarla, porque diseñar una tragaperras desde cero supongo que tendrá bastante trabajo, tando de software, como mecánico, como electrónico, vamos que no creo que sea un trabajo de un par de meses.

Y acuerdate de añadir una combianción de botones que solo conozcas tú y que te de todas las monedas de la máquina  :D
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 16 de Agosto de 2017, 15:04:25
 

Gracias por los consejos Jorge.
Bueno, en este proyecto yo solo cobro por el diseño, no hay envíos materiales, yo les envío por email los Gerber para que se fabriquen las placas y el programa del microcontrolador, es un trabajo limpio.

Incluso se han ofrecido a enviarme las placas de una máquina comercial que tienen allí para que vea como funciona. A mi en principio no me parece complicado, es una tragaperras, echas monedas, haces tu apuesta a los números que quieras y a correr.

Ya he visto las fichas técnicas del monedero y del pagador de monedas y no le veo problema.

En el sistema de pago creo que optaré por la transferencia, por seguridad, en base al primer pago podré ver que porcentaje se quedan los bancos intermediarios por el camino, y aplicaré un porcentaje de recargo al resto de pagos.

Jeje, lo de meter puertas traseras en el producto, quien sabe, aunque dudo mucho que algún día viaje a ese país, detesto viajar, por el norte no he ido más lejos de Andorra y por el sur a Marruecos, y ya me resultó pesadísimo. Como el hogar no hay nada, y a ser posible con todas las comodidades al alcance del bolsillo. Si algún día inventan el teletransporte igual me decidiría a visitar las pirámides de Egipto, o como Homer Simpson que la utilizaba para mear sin tener que levantarse de sofá.

(https://i.ytimg.com/vi/GZ6cCaEy5eo/hqdefault.jpg)
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Jorge555 en 16 de Agosto de 2017, 16:17:57
De todas formas mira lo de dar tu precio en euros. Para empresas de inglaterra les he pasado la factura en euros y esa misma cantidad de euros me ha llegado al banco, no sé si ellos han perdido dinero en el cambio o han tenido que hacer algo, pero al estar fuera de la UE tu cliente supongo que cambiará mucho.

Si solo tienes que hacer el diseño electrónico la cosa se simplifica, no tienes que diseñar el cad de la máquina ni las partes mecánicas.

En este foro tan internacional seguro que encuentras a un socio para explotar la puerta trasera  :D
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 16 de Agosto de 2017, 23:52:50
.

Ya está,  les he pasado presupuesto, y lo han aceptado sin rechistar, igual es que he pedido poco o he infravalorado la complejidad del proyecto. 

El dispositivo pagador se comunica por el protocolo cctalk, y el monedero por pulsos, espero que no me compliquen la vida. El resto son pulsadores, leds y displays BCD, aunque también quieren que la máquina pueda echar mano de una batería si se va la luz, que por allí parece que es algo frecuente. Bueno, se me olvidaba, tambien tiene que generar sonidos, para eso usaré las librerías de audio del proyecto Teensy con un Kinetis para reproducir ficheros de sonido almacenados en una tarjeta SD o en memoria flash.

A veremos que sale de todo esto, la primera vez que diseño algo para alguien que está en la otra punta del mundo.

Como micro a usar, les dije que les puedo poner lo que quieran, recomendable STM32, Kinetis o Atmel SAM. Me preguntaron por PIC, y les dije que lo que quieran, pero que para mi es una castaña, lo que con mayor facilidad se crackea, por 600$  los chinos te abren cualquier PIC.

Al final me han hecho caso y quieren Kinetis, para mi genial, porque es lo que más estoy usando últimamente  aunque tengo que mirar en que estado se encuentra McuXpresso, para decidir si lo uso u opto por KDS con Processor Expert que es lo que más me gusta.

Lo único malo es que se me van a juntar tres proyectos complejos por encargo, más todo lo que estoy diseñando como producto propio, voy a tener faena por encima de las orejas. Mucho estrés, con lo que me gusta la vida tranquila, sin agobios ni obligaciones.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 17 de Agosto de 2017, 04:09:53
 
Creo que para esta aplicación con un MK20 de Kinetis va que chuta, registros de desplazamiento para controlar los displays y optoacopladores para aislar los pulsadores. Fuente conmutado con algún XL4015/16/12, un circuito para recargar una batería que funcionará si falta tensión de alimentación, un ampli de sonido en clase D de Texas, y otro micro Kinetis para reproducir los sonidos.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 17 de Agosto de 2017, 06:48:09
Yo los tengo dentro de europa donde las facturas son sin IVA entre empresas, este es un aspecto que tendrás que ver, el cómo facturar a países de fuera de Europa.

Las facturas son sin IVA también para empresas de fuera de la UE. Ellos son los responsables de pagar el IVA en su pais. Ahora trabajo con USA y por ejemplo allí no tienen IVA.

En cuanto a los pagos y las comisiones... con la gente de USA todavía no he cobrado la primera factura, sin embargo en el pasado trabajé con gente de fuera de la zona euro (principalmente UK y Mexico) y simplemente les decíamos que nos pagasen por transferencia, en euros y que se hiciesen cargo ellos de todos los gastos: la famosa casilla de "gastos compartidos" de una transferencia. Nunca tuve problemas: siempre llegó el dinero exacto. La gente para la que trabajo ahora me comentó que les pasase una factura a USD y les dije bien claro que hablasen con su banco e hiciesen la transferencia en euros. Ya veremos como va la cosa...

Saludos!
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Kid_Bengala en 17 de Agosto de 2017, 07:27:31
Hola

Depende de que banco tengas igual te cobran comisiones, yo por un amigo que tenia clientes extranjeros, tenia cuentas en varias entidades y dijo que en el Sabadell le cobraban comisiones por cambio de moneda, porque aunque en el otro pais el cliente dijera x cantidad de euros con cambio de divisa, el banco cobraba luego a el por entrar en su cuenta... Creo que no le pasaba con otras entidades, y ademas el cliente pagaba algo mas para que con el cambio en el Sabadell entrara lo que tenia que pagar. Muy raro...

Asi que tened cuidado con los bancos, que ya sabeis, ellos nunca pierden...

Saludos
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 17 de Agosto de 2017, 08:58:06
 

Yo tengo un proveedor en China, que solo me acepta pago por transferencia, y siempre que le hago el pago, se pierde dinero por el camino, de 2000 dólares que les envíe, les faltan 40 dólares (un 2%).

Y no es por cambio de divisas, es porque hay bancos intermediarios entre el que emite (supongo que el Banco de España) y el que recibe (sucursales de bancos de Hong Kong), y ya sabemos como son los bancos, siempre rebañando comisiones por todo, una panda de buitres, como detesto a los bancos, son todos unos usureros.

Al final he acordado con el proveedor, que en los próximos pedidos le pagaré un 2% más para que le llegue el total, si no se me mosquea y es un proveedor vital de paneles led, el fabricante del que chupan otros chinos para revenderte lo mismo bastante más caro.

A ver si llega el día en que se imponga el Bitcoin y otros canales de pago, y todos los bancos se van a freir monas.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: nico en 17 de Agosto de 2017, 18:31:55
Buenas, no es por desconfiar, ¿pero entregar el producto sin cobrarlo, que lo prueben y después te pagan, sin conocerlos y en otro país?. Además de cobrar el anticipo de 1/3, yo en tu lugar, haría algo bien simple y se los dejaría claro, la maquina se va a poder encender 5, 10 o 15 veces, para que la prueben tranquilos, en un período de x tiempo(1 hora), allí habrá que quitar la alimentación y al conectarla descontara en uno la cantidad de encendidos.
Si todo funciona ok, una vez que se acredite el pago de la totalidad del producto, e pasas por mail la combinación  de las teclas oprimidas con la cual tendrá que encenderla, una vez esto, el producto quedara liberado para uso definitivamente. Agregar esto al software no significa nada, el micro seguramente tiene eeprom, con lo cual no habrá problemas, no lleva modificaciones de hardware y te asegura cobrar el producto. Vendría a ser como las llaves usb o el key para liberar un software, pero implementado en el firmware.

Digo, debe ser que no soy el único desconfiado, sino los software vendrían libres y las empresas te dirían, probalo tranquilo, despues me pagas....

Para evitar que se pongan a probar combinaciones, pues le pones que si le erran mas de x veces se bloquee y listo el tema.

Salutes.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 17 de Agosto de 2017, 19:44:01
Buenas, no es por desconfiar, ¿pero entregar el producto sin cobrarlo, que lo prueben y después te pagan, sin conocerlos y en otro país?. Además de cobrar el anticipo de 1/3, yo en tu lugar, haría algo bien simple y se los dejaría claro, la maquina se va a poder encender 5, 10 o 15 veces, para que la prueben tranquilos, en un período de x tiempo(1 hora), allí habrá que quitar la alimentación y al conectarla descontara en uno la cantidad de encendidos.
Si todo funciona ok, una vez que se acredite el pago de la totalidad del producto, e pasas por mail la combinación  de las teclas oprimidas con la cual tendrá que encenderla, una vez esto, el producto quedara liberado para uso definitivamente. Agregar esto al software no significa nada, el micro seguramente tiene eeprom, con lo cual no habrá problemas, no lleva modificaciones de hardware y te asegura cobrar el producto. Vendría a ser como las llaves usb o el key para liberar un software, pero implementado en el firmware.

Digo, debe ser que no soy el único desconfiado, sino los software vendrían libres y las empresas te dirían, probalo tranquilo, despues me pagas....

Para evitar que se pongan a probar combinaciones, pues le pones que si le erran mas de x veces se bloquee y listo el tema.

Salutes.



No hay ninguna máquina que entregar, ya indiqué que yo solo hago el diseño del circuito y el programa del microcontrolador. Les entrego los Gerber, el HEX del micro y ellos se fabricarán el producto.



Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 18 de Agosto de 2017, 06:24:39
Buenas, no es por desconfiar, ¿pero entregar el producto sin cobrarlo, que lo prueben y después te pagan, sin conocerlos y en otro país?. Además de cobrar el anticipo de 1/3, yo en tu lugar, haría algo bien simple y se los dejaría claro, la maquina se va a poder encender 5, 10 o 15 veces, para que la prueben tranquilos, en un período de x tiempo(1 hora), allí habrá que quitar la alimentación y al conectarla descontara en uno la cantidad de encendidos.
Si todo funciona ok, una vez que se acredite el pago de la totalidad del producto, e pasas por mail la combinación  de las teclas oprimidas con la cual tendrá que encenderla, una vez esto, el producto quedara liberado para uso definitivamente. Agregar esto al software no significa nada, el micro seguramente tiene eeprom, con lo cual no habrá problemas, no lleva modificaciones de hardware y te asegura cobrar el producto. Vendría a ser como las llaves usb o el key para liberar un software, pero implementado en el firmware.

Digo, debe ser que no soy el único desconfiado, sino los software vendrían libres y las empresas te dirían, probalo tranquilo, despues me pagas....

Para evitar que se pongan a probar combinaciones, pues le pones que si le erran mas de x veces se bloquee y listo el tema.

Salutes.

En los negocios es lo que hay: es todo cuestión de confianza. No digo que no haya que tomar precauciones pero debes asumir que tendrás un porcentaje de impagos: lo que hay que hacer es minimizar ese porcentaje. Si de primeras vas con muchas exigencias es complejo encontrar clientes. Al menos mi experiencia...
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 21 de Agosto de 2017, 08:59:16
0.25% me ha descontado mi banco de la factura pagada en USA: "más se perdió en Cuba" como decimos los españoles :P. Me han pagado en euros, si me llegan a pagar en dolares por el camino se lo llevan los piratas holandeses o ingleses.... :D

Saludos!
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 25 de Agosto de 2017, 10:28:30
 

Bueno, me llegaron hoy las placas, de la máquina que tengo que rediseñar.

Lo único que desconozco como se usa es el monedero y la tolva, aunque al ser electrónica viejuna (sospecho que de los 80 ó 90), y por lo que llevo visto, no creo que utilice ningún tipo de protocolo digital, todo a base de pulsos y a correr.

La puñeta va a ser que va a 110V AC, a ver como me como este marrón, porque gastarme el dinero para comprar un trafo de 220V a 110V AC, va a ser que no.

He estado fisgando la placa principal de proceso y me he encontrado con esta electrónica:

U6295; Sintetizador de sonido
27c2001; eprom
UM3567; otro sintetizador de sonido, uno de esos FM compatible con los Yamaha YM2413
8255; un par de PIAS
6264; RAM
89c72; esto en un principio pensé que sería el microcontrolador o algún procesador, pero no, es un clon del famoso sintetizador de sonido, AY-3-8910. Y ya van 3 sintetizadores de sonido, no se para que tantos.
ULN2003; un puñao de estos, creo que para controlar los displays, por que no me ha parecido ver ningún registro de desplazamiento.
SM59R16G6; aquí está la madre del cordero, un microcontrolador que desconocía por completo, del fabricante SyncMOS, MCS-51 cmpatible, 8 bits, 64K de programa y 1K de RAM, toda una reliquia.
XC9536; un CPLD de Xilinx
PC817; unos cuantos optos, tambien pienso usar optos en mi diseño para aislar las entradas

Ahora si que estoy de faena totalmente saturado, no doy abasto. Tres proyectos de los gorditos, por encargo, más todos mis diseños de cosecha propia con bastante demanda.

Al final he subcontratado con un mejicano (por internet), un desarrollo en QT Creator, porque no me puedo ocupar de todo y no podría acabar nunca algunos de mis diseños. Se ve un buen chaval y que domina el QT, me va pasando videos de lo que va haciendo, y estamos en contacto por WhatsApp.

Bueno, con este proyecto, creo que me voy a entretener bastante. Además una vez se acabe, quiere contratar otro diseño con GPRS, noseque en la nube, bases de datos, página web, etc... ya le he dicho que sin problema, me tiré un carro de años haciendo paginas web en PHP con bases de datos MySQL. Será interesante tocar el GPRS con el "internet de las cosas" y todas esas gaitas.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Jorge555 en 25 de Agosto de 2017, 11:31:33
Supongo que en su entorno no habrá gente que hagan estas cosas, de todas formas yo creo que te has podido quedar corto en el presupuesto, haz el experimento de contar las horas que tardas en realizar el proyecto completo para ver al final a cuanto te sale la hora.

Gente que pueda hacer un proyecto de electrónica completo el solo (diseño hardware, software, fabricación, prototipado, etc..) a buen nivel yo creo que hay poca, de ahí que te busquen de la otra punta del mundo.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: tsk en 25 de Agosto de 2017, 11:44:35
Bueno, con este proyecto de la tragaperras ruleta, creo que me voy a entretener bastante. Además una vez se acabe me comenta el dominicano, que quiere contratar otro diseño con GPRS, noseque en la nube, bases de datos, página web, etc... ya le he dicho que sin problema, me tiré un carro de años haciendo paginas web en PHP con bases de datos MySQL. Será interesante tocar el GPRS con el "internet de las cosas" y todas esas gaitas.

Si, pero ve pensando que ahora que se habla de IoT y la nube va más allá de un PHP y MySQL. Hoy en día las personas piensan más en algo llamado MEAN stack y similares.

Citar
MongoseDB
Express.js
AngularJS
NodeJS

Aunque no tiene que estar limitado a ellos, ya que cada uno de los de arriba puedes encontrar una alternativa.

Antes la moda era LAMP o WAMP (Linux\Windows Apache, MySQL, PHP).

También, el concepto de MVC (Modelo,Vista, Controlador), el de movil first y Websockets.

Para realizar tu página web responsiva tendrás que seleccionar entre usar Flexbox, Bootstrap y Fundation (que son los más conocidos).

Con respecto a AngularJS, también hay variedad de alternativas como EmberJS, React, etc. Por ejemplo si usas EmberJS en lugar de MEAN Stack pasa a ser MEEN Stack.

En el caso que quieras seguirle con PHP, existen frameworks como Laravel o Symfony

Segundo, estamos hablando de GPRS, donde la velocidad de transmisión es baja, por lo que tendrías que pensar si usar una API en HTML o buscar alternativas especialmente preparadas para ese tipo de ancho de banda. Por ejemplo del lado de UDP tienes CoAP y del lado de TCP tienes MQTT, y pensando en el hecho de que podrías usar una Teensys con el IDE de arduino, hay unas librería MQTT que podrías usar con el módulo GPRS (https://pubsubclient.knolleary.net/ o revisa http://community.ubidots.com/t/solved-gprs-mqtt-library/848/2)

--Añado--
Otra cosa en la que piensan con la nube es el uso de AWS de Amazon, Heroku o Google App Engine. En todos ellos puedes iniciar de forma gratuita a desarrollar.
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Gente que pueda hacer un proyecto de electrónica completo el solo (diseño hardware, software, fabricación, prototipado, etc..) a buen nivel yo creo que hay poca, de ahí que te busquen de la otra punta del mundo.

Hace unos años leí sobre este problema, donde los errores estaba relacionados en entre los equipos que se forman para desarrollar Hardware y Software no usan herramientas en común para transferir los detalles del proyecto, y el que diseña el Hardware piensa que el que diseña el software sabe lo que él sabe y viceversa, por lo que la tendencia al error se incrementa. No hay personas que entiendan ambos mundos y que los sepan conectar.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 25 de Agosto de 2017, 12:39:14
Si, pero ve pensando que ahora que se habla de IoT y la nube va más allá de un PHP y MySQL. Hoy en día las personas piensan más en algo llamado MEAN stack y similares.lado de UDP tienes CoAP y del lado de TCP tienes MQTT, y pensando en el hecho de que podrías usar una Teensys con el IDE de arduino, hay unas librería MQTT que podrías usar con el módulo GPRS (https://pubsubclient.knolleary.net/ o revisa http://community.ubidots.com/t/solved-gprs-mqtt-library/848/2)


Me tendré que poner al día, hace tiempo que estoy muy desconectado de la programación de páginas web, me quedé en PHP, MySQL y entornos comerciales tipo Joomla. Hace un par de años me hicieron un encargo de GPRS, pero al final no se hizo

Llegado el momento ya indagaré a ver que se cuece ahora.

Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Geo en 26 de Agosto de 2017, 03:02:47
Llegado el momento ya indagaré a ver que se cuece ahora.
Eso, que primero hay que avanzar en lo primero :).

Ánimo con el proyecto y que todo vaya bien.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 26 de Agosto de 2017, 03:44:20
 
Gracias Geo.

Ahora me voy a centrar en los tres proyectos que tengo de encargo, y ya veré llegado el momento lo del GPRS. Imagino que las cosas han evolucionado mucho en el mundo del IoT, hay tantas cosas que ver y probar y tan poco tiempo.

Yo no doy abasto, me gusta hacérmelo todo yo, para no depender de nadie, pero hay un límite. Por ejemplo tengo un proyecto propio, que reproduce unos videos, pero hay que editarlos y prepararlos para añadirles máscaras y efectos especiales, al final me puse a aprender con Adobe Premiere y Adobe After Effects para crear los videos. Es una locura tocar tantos palos a la vez.
 
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 26 de Agosto de 2017, 04:41:52
A mi me pasa justo lo contrario. Huyo del SW: sólo programo cuando no queda otro remedio. No es que lo odie ni nada por el estilo, simplemente es que en los proyectos que me toca programar siempre termino "palmando pasta". En cambio diseñando circuitos digitales y señal mixta cada vez soy más eficiente. Particularmente prefiero centrarme en un sólo campo: por el bien de mi bolsillo y mi salud mental :P.

Saludos!
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 26 de Agosto de 2017, 05:17:32
 

Yo cuando me lo pueda permitir, subcontrataré por sistema. Ya he empezado el melón con la contrata de un desarrollo en QT, 800 dólares le voy a pagar un mejicano para que me haga el programa.

Lo que más odio es el ensamblaje (a mano), y más que eso las reparaciones. Con el ensamblaje pierdo mucho tiempo (y ya empiezo a estar hasta el gorro), aunque tengo casi todas las herramientas, solo me falta el Pick and Place. Anhelo el día en el que las placas ya me lleguen todas montaditas de algún fabricante, y solo tenga que empaquetarlas para enviarlas al cliente.

Mi sueño sería tener una empresa en la que ingenieros e informáticos trabajen para mi, yo a tratar con los clientes, a promocionar el producto, y sobre todo plantear el diseño de nuevos productos (es lo que más me gusta, enseguida se me dispara la imaginación con ideas chulas), y que otros se dediquen a crearlos bajo mi supervisión.

Me gusta diseñar circuitos, también programar, pero me gusta mucho más no hacer nada que no sea plantear ideas para crear producto nuevo, y que el dinero entre solo con las ventas por sistema. Se me ocurren muchas cosas interesantes, pero llevarlas a la práctica es complicado y tedioso si lo tiene que hacer uno todo.

Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Jorge555 en 26 de Agosto de 2017, 11:56:20
El problema es que hoy en día cualquier desarrollo suele tener tanto hardware como software (y diría que más software), y ambas partes según avanzan las cosas cada vez son más complicadas, si quieres hacer un proyecto por ti solo no queda más remedio que conocer las dos, si no dependenrás siempre de otra persona con la que trabajar que haga una de las dos partes, y para ser eficiente un equipo con varias personas probablemente sea lo ideal ya que tener buen nivel en ambas lleva su tiempo.

Lo de montar placas de un producto ya diseñado yo no lo veo, a no ser que sean lotes muy pequeños. El horno lo veo bien para hacer los prototipos y a lo mejor para montar 5 ó 10 unidades que te pida un cliente de un pcb no muy grande, pero si ya vas a montar más de 10 o son pcbs con varios cientos de componentes no merece la pena, es más caro el tiempo que vas a emplear que buscar un montador. Y el montados lo hará mejor ya que tiene mejores equipos y es menos probable que cometa algún error, ya que en teoría tiene un proceso y es experto en eso.

Lo de la pick and place tengo dudas si merece la pena, para montar un pcb no merece la pena porque casi vas a tardar más en programarla y en prepararla que en montar el pcb, para montar pequeños lotes hay que ver si no compensa más irse a un montador, habría que ver que empresas hay en nuestro entorno para montar pcbs y que precio tienen.

Yo estoy pensando en estudiar programación y ponerme más a programar que hacer electrónica, con la tecnología actual y hacia donde tiende se van a poder hacer más proyectos de electrónica sabiendo programación que sabiendo electrónica, todo tiende a que viene ya fabricado, tienes placas y módulos que comprar, etc.. y el tiempo de desarrollo suele estar en el software.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: tsk en 26 de Agosto de 2017, 12:23:31
Llegado el momento ya indagaré a ver que se cuece ahora.

Mi sueño sería tener una empresa en la que ingenieros e informáticos trabajen para mi, yo a tratar con los clientes, a promocionar el producto, y sobre todo plantear el diseño de nuevos productos (es lo que más me gusta, enseguida se me dispara la imaginación con ideas chulas), y que otros se dediquen a crearlos bajo mi supervisión.

Hay diferencia entre ir pensado en lo que hay hoy en día, a ponerse a aprenderlos. Después, cuando se llegue el momento y por desconocimiento puedes terminar dando una cotización errónea.

El motivo porque contratan de forma externa, no es porque no exista gente preparada o empresas que les puedan hacer lo mismo, está más del lado de los costos que les representa.

Aunque a ti no te represente problema el realizar ingeniería inversa a las placas y a los circuitos, eso es porque tienes la experiencia que has ganado con los años de trabajo. Piensa cuanto les cobraría una empresa local por tan sólo efectuar la ingeniería inversa de la PCB y de cada uno de los componentes del sistema.

Tu trabajo implica:
1.- Ingeniería Inversa de todos los componentes del sistema
2.- Rediseño del hardware
3.- Diseño del Firmware

Si por ese trabajo estas cobrando X cantidad, el subsecuente, que, desde el punto de vista del cliente, representa menos trabajo, va a querer pagar una cantidad menor a X, porque desde su punto de vista es algo que implica un trabajo menor. Pero toma en cuenta que también implica:

1.- Recoger Requerimientos
2.- Generar especificaciones
3.- Realizar el diseño en base a esas especificaciones.
4.- Realizar la programación.

Por ponerte un ejemplo sencillo, en los sitios donde se contratan freelancers te darás cuenta que en bastantes ocasiones hay personas que quieren tener una aplicación móvil parecida a uber, o incluso una aplicación móvil para manejar flotillas de taxis, y ponen su límite de pago entre 500 a 1000 USD, su idea radica en que sólo es el desarrollo de la aplicación móvil.

Habrá personas que inicialmente quieran obtener ese trabajo, pero, por desconocimiento, dejan de lado que no sólo es la aplicación móvil, sino también es todo lo que hay detrás, por lo general llamado backend (servidores, servicios, apis, integraciones, etc.), para que la aplicación móvil funcione.

Es un mundo de cosas que hay detrás, que si cotizas el desarrollo de una aplicación en una empresa que se dedica a ello, te dan un presupuesto de 40000 USD como mínimo, a pesar de que cuenta con módulos preparados para ello y no tienen que iniciar de cero.

Con mi comentario, no implicaba que en este momento debes de conocer todos los detalles, sino conocer que es lo que existe y las herramientas, para que al final le puedas ofrecer algo que se ajuste a su presupuesto, así le podrías desglosar en algo como:

1.- Página Web PHP con una API sencilla $XXXXX
2.- Monitoreo en Tiempo real $XXXXX (Websockets,MQTT, MQTT+Websockets, etc.)
3.- Página Web + Backend + API $XXXXX
4.- Posibilidad de actualizar el firmware de forma remota $XXXXX

Y que él elija en base a su presupuesto.

PD: Lo que hoy en día esta dejando más dividendos es la creación de plataformas, donde por una módica mensualidad les ofreces servicios y módulos extra.

Por ejemplo, puedes usar tu proyecto de reproducción de vídeo para crear máquinas publicitarias conectadas a una plataforma que les permita a tus clientes editar, subir vídeos, y determinar secuencias de reproducción, o incluso para la creación de menús y muestra de promociones en negocios de comida. Para ti representaría un negocio redondo porque adquieren tus productos y además les ofreces algo extra por una cuota mensual.

Imagina un plan básico de 7 USD mensuales por aparato y partir de ahí incrementar el número de vídeos distintos, etc. Incluso podrías ofrecer un servicio extra para que en un sector tu puedas mostrar publicidad de otros, con lo cual vayan acumulando puntos para reducir su mensualidad y/o canjearlos por otros beneficios.

Entonces no sólo obtienes ingresos por vender los aparatos, si no que también obtienes ingresos de tus clientes más el ingreso por incluir publicidad de terceros. Imagina que tus clientes puedan seleccionar el área y horarios en que su publicidad aparezca en tus aparatos.

Después no sólo te representaría a ti el ingreso relacionado con lo de arriba, sino que podrías agregar otros tipos de servicios relacionados con la recolección y análisis de datos.

Ahora agrega la posibilidad de agregar a la ecuación tus displays. Imagina que se los vendes a empresas o usuarios donde sus clientes toman turnos. Podrías usar una franja para mostrar publicidad.

Si has visto que hay lugares donde los transportes locales te dicen con anticipación la parada donde van a llegar. En este servicio puedes agregar tus displays del lado del autobús, más tu proyecto de video (junto con mapas) del lado de las paradas, más localización, de tal forma que los que está esperando el autobús puedan saber que ruta viene y por donde viene, y los que están arriba del autobús puedan saber la parada a la que van a llegar, la mayor parte puede estar sostenida por la inclusión de publicidad.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 26 de Agosto de 2017, 16:09:32
Lo que más odio es el ensamblaje (a mano), y más que eso las reparaciones. Con el ensamblaje pierdo mucho tiempo (y ya empiezo a estar hasta el gorro), aunque tengo casi todas las herramientas, solo me falta el Pick and Place. Anhelo el día en el que las placas ya me lleguen todas montaditas de algún fabricante, y solo tenga que empaquetarlas para enviarlas al cliente.

Has probado a pedir presus de montaje:no es tan caro como tú piensas. Otra cosa es que hagas productos de muy bajo valor en el mercado y/o tiradas cortas. Si es así y te ves abocado a montarlas tú mismo para no tener que subir el precio (perdiendo competitividad) creo que al final es engañarse a uno mismo ya que los beneficios del producto se te van en las horas de montaje y al final mientras que estés sólo, autoempleo, lo que cuenta es el beneficio hora. Si no es así te animo a que pidas precios de montajes: los utillajes suelen ser caros pero luego (si casi todo es SMD) es muchas veces más eficiente (económico) que hacerlo uno mismo.

Yo estoy pensando en estudiar programación y ponerme más a programar que hacer electrónica, con la tecnología actual y hacia donde tiende se van a poder hacer más proyectos de electrónica sabiendo programación que sabiendo electrónica, todo tiende a que viene ya fabricado, tienes placas y módulos que comprar, etc.. y el tiempo de desarrollo suele estar en el software.

Bajo mi punto de vista el problema que le veo a tu planteamiento es que la competencia con programadores de firmware de plataformas abiertas es feroz: hay muchiiiisima gente que se dedica a eso y cada vez más. No le veo problema a que mucho hardware esté pre-hecho, al final son piezas, no productos y alguien tiene que ensamblarlas: puedes comprar motor, caja de cambios, ruedas, etc. pero de ahí a tener un coche montado va bastante trecho. Es cierto que el mercado va a la utilización de hardware standard a no ser que trabajes en nicho o producto de valor añadido (automoción por ejemplo) pero también es cierto que no hay tanta gente que sepa customizar el hardware standard. Este año he tenido 2 proyectos diseñando placas para RPI y al final me han buscado porque las primeras versiones las había diseñado gente de firmware y eran un destrate... Es sólo mi opinión y sin duda puedo estar equivocado...

Saludos!
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Jorge555 en 26 de Agosto de 2017, 16:36:20
Ahora mismo y en el futuro pocos proyectos de electrónica se van a hacer que no lleven una fuerte carga de programación, lo que hace unos años podría ser un pcb que se diseñaba ahora es un SoC que se programa, y cada vez todo va a ir más integrado y donde la recoleción, conectividad y procesamiento de datos cada vez van a tener una carga mayor.

Vamos yo no veo en los próximos años una empresa o persona que se dedique a hacer diseño electrónico para terceros sin ser o tener una persona experta en programación (varias tecnologías), en diseñar el esquema y el pcb se tardará X tiempo, pero en la parte del software se tardará 10x, hay muchas más gente en software/firmware es verdad, pero también hay o va a haber mucha más demanda.

Al final si se necesita la persona que dices que pase ese diseño de raspberry, arduino o similar más shields a un solo pcb, pero a lo mejor eso será menos de un 10% del tiempo que ha llevado todo el proyecto.

No sé, es mi perspectiva, yo hasta ahora para hacer proyectos he tenido que trabajar con otra persona en la parte de programación que es donde peor estoy, y la verdad es que no tengo ganas de depender de terceras personas.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 26 de Agosto de 2017, 17:51:59
Está claro planeta. Yo no lo planteo desde el punto de vista de creador de productos sino el de subcontratista. El sw es siempre x10 sin duda. Es por esto q las empresas pequeñas q lanzan productos electrónicos no suelen tener a nadie de he en plantilla. Ahí es donde entran en juego a las personas que damos ese servicio. Todos queremos hacer producto como has comentado varias veces. Yo ya lo intenté y me llevé un chasco. Por ahora lo dejo en reposo un tiempo y vivo de lo que se hacer bien. En el futuro ya veré. Hacer producto es 1x hw y 10xsw pero no olvidemos que es 50xVentas, 50xContactos, 50xSuerte... Vamos q el desarrollo de producto no es más q la punta del iceberg...

Saludos!
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 26 de Agosto de 2017, 18:09:58
 

Si, ya me voy dando cuenta que el software es lo que más tiempo lleva, el harware en muchas ocasiones se diseña en un rato. Y en ese aspecto, creo que lo más importante es tener un buen grupo de programas o rutinas modelo, testadas y funcionando.

Yo cuando trabajaba de informático, nunca hacía un programa desde cero, siempre partía de otros programas o mezcla de varios programas y añadía lo nuevo o personalizado. Con el paso del tiempo, ya no era tan complicado hacer un desarrollo de software, solo se trataba de mezclar retales de código de varios programas para hacer el nuevo.

Ahora como ando bailando entre varias familias de micros, y en casi todas empezando, STM32, Kinetis y Atmel SAM, me toca empezarlo casi todo desde cero. Ya llegará el día que tenga mi buena biblioteca de programas modelo de los que echar mano para hacer un nuevo proyecto, entonces supongo que será todo mucho más sencillo.

En general todos los conceptos de programación los tengo claros, trabajé casi 13 años de informático, solo algunas cosas exclusivas del mundo de los microcontroladores, me pillan de nuevo, como el DMA. Quiero ver si profundizo en esto del DMA, me parece superinteresante, e imprescindible para ciertos desarrollos.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 26 de Agosto de 2017, 19:01:17
Has probado a pedir presus de montaje:no es tan caro como tú piensas. Otra cosa es que hagas productos de muy bajo valor en el mercado y/o tiradas cortas. Si es así y te ves abocado a montarlas tú mismo para no tener que subir el precio (perdiendo competitividad) creo que al final es engañarse a uno mismo ya que los beneficios del producto se te van en las horas de montaje y al final mientras que estés sólo, autoempleo, lo que cuenta es el beneficio hora. Si no es así te animo a que pidas precios de montajes: los utillajes suelen ser caros pero luego (si casi todo es SMD) es muchas veces más eficiente (económico) que hacerlo uno mismo.


Un día de estos lo tendré que mirar, lo que no se es si recurrir a los chinos o mirar algo aquí, no conozco a nadie.

Hace tiempo pedí presupuesto a los chinos (de HQPCB), y me pareció bastante caro, además se pasaban mucho con el coste del material, casi el doble de lo que me cuesta a mi. Eso no me gustó nada porque me dió la sensación de que aparte del coste del ensamblaje, pretendían tener beneficio con el coste del material, y yo no quiero comprarles componentes, solo contratar el servicio de ensamblaje.

En el caso de los chinos, ellos solo me hacen el PCB y ensamblan. El coste del material, si son honrados, debería de ser incluso más barato de lo que me cuesta a mi, porque ellos están en China, tendrán contacto con grandes distribuidores para conseguir mejores precios y muchos componentes que son comunes ya los tendrán en carrete para ensamblar para otros clientes. Pero no fué así en el presupuesto que pedí en su día, me la intentaron clavar con el material.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Geo en 27 de Agosto de 2017, 03:08:13
Yo no doy abasto, me gusta hacérmelo todo yo, para no depender de nadie, pero hay un límite. Por ejemplo tengo un proyecto propio, que reproduce unos videos, pero hay que editarlos y prepararlos para añadirles máscaras y efectos especiales, al final me puse a aprender con Adobe Premiere y Adobe After Effects para crear los videos. Es una locura tocar tantos palos a la vez.
Mi sueño sería tener una empresa en la que ingenieros e informáticos trabajen para mi, yo a tratar con los clientes, a promocionar el producto, y sobre todo plantear el diseño de nuevos productos (es lo que más me gusta, enseguida se me dispara la imaginación con ideas chulas), y que otros se dediquen a crearlos bajo mi supervisión.
Creo que de seguir con ese paso estás a poco de tener tu(s) primer(os) empleado(s) a tiempo completo :). Una ventaja en ese caso o en el de la apoyarte en terceros es que tienes muy buen conocimiento y te permitiría coordinar más eficientemente (además de que no te van a engañar fácilmente :P).
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 27 de Agosto de 2017, 06:21:16
Hace tiempo pedí presupuesto a los chinos (de HQPCB), y me pareció bastante caro, además se pasaban mucho con el coste del material, casi el doble de lo que me cuesta a mi. Eso no me gustó nada porque me dió la sensación de que aparte del coste del ensamblaje, pretendían tener beneficio con el coste del material, y yo no quiero comprarles componentes, solo contratar el servicio de ensamblaje.

Tu montador no tiene porqué suplir los materiales. Lo normal es que los pasivos los pongan ellos porque tienen bobinas de todo y para pocas unidades siempre van a tener mejores precios que tú aunque te metan un 10%. Los ICs puedes encargarlos tú y mandárselos o negociarlos con tu proveedor y que se los mande directamente.

Si, ya me voy dando cuenta que el software es lo que más tiempo lleva, el harware en muchas ocasiones se diseña en un rato. Y en ese aspecto, creo que lo más importante es tener un buen grupo de programas o rutinas modelo, testadas y funcionando.


El SW siempre es más trabajoso pero hacer hw no es rápido. Enrutar es sólo la punta del iceberg; la selección de componentes, creación de rules, planos, generación de documentación, selección y negociación con proveedores, etc. lleva mucho tiempo. Estoy harto de ver placas auxiliares para RPI/Arduino hechas con autorute, sin planos de potencia (que se calientan), con footprints que no cuadran, con muchos componentes THT (caros de montar) u otros componentes muy caros, etc. Vamos que de una placa de bajo coste sale un sistema de 100€ con un 30% de mermas, con erratas, etc. Programar puede ser igual de rápido que diseñar electrónica siempre que se hagan las cosas mal...
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: juaperser1 en 27 de Agosto de 2017, 07:20:07
El hardware esta infravalorado, la gente se piensa que es la parte mas sencilla y donde hay que invertir menos tiempo...yo opino todo lo contrario, si un producto sale al mercado con un software con fallos, pues lanzan un parche posterior para arreglarlo, y fijaos que practicamente son toooodos los aparatos de consumo... televisiones, videojuegos, videoconsolas, sistemas operativos, moviles... todo ese software sale con errores que arreglan posteriormente, digamos que para la empresa, sacar un software malo no les sale "caro".

Sin embargo si sacan un hardware malo, la liaron.... recordar los moviles que explotaban, cuantos millones y millones de dolares no se perderían, eso no se puede arreglar con un parche.

Ademas es como dice mawenwe, hacer un hardware es fácil... hacer un hardware bueno es muy complicado. Y lo mismo pasa con el software, hacer un programa es sencillo, pero hacer un programa bueno es complicado.

Un ejemplo estupido, una rutina de leer un pulsador....Cuanta gente no lo hace con un delay para los rebotes? o con un while de mientras este pulsado, eso es muy sencillo y rapido, sin embargo poner a funcionar un timer, que espere para evitar los rebotes, para que el software no se quede parado ya tiene un poco mas de trabajo.

Pues con el hardware pasa lo mismo, te pones a rutar un USB solo dos pistas en una placa de simple o doble cara, sin importarte nada y es muy sencillo...Si lo hacer midiendo los pares diferenciales en una placa con un buen stack y rutado de manera eficiente eso ya es otra cosa.

Ademas también hay que mirar las tecnologías de fabricación del fabricante para adaptarte a ellas y que no se te ponga muy caro. Quien crea que hacer un hardware es sencillo y rapido, es que no ha hecho muchos hardware en condiciones y ocurre exactamente lo mismo con el software. Es mas ocurre lo mismo en todas las disciplinas, o ¿pensais que hacer una mesa mala es complicado? 4 palos y un tablero y si me apuras un tocón de arbol y punto,  ahora haz una mesa en condiciones, encargala a un maestro carpintero a ver que pasa.

un saludo.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 27 de Agosto de 2017, 09:01:44
Ademas también hay que mirar las tecnologías de fabricación del fabricante para adaptarte a ellas y que no se te ponga muy caro. Quien crea que hacer un hardware es sencillo y rapido, es que no ha hecho muchos hardware en condiciones y ocurre exactamente lo mismo con el software. Es mas ocurre lo mismo en todas las disciplinas, o ¿pensais que hacer una mesa mala es complicado? 4 palos y un tablero y si me apuras un tocón de arbol y punto,  ahora haz una mesa en condiciones, encargala a un maestro carpintero a ver que pasa.
un saludo.

Esa es una analogía que suelo utilizar yo también con los clientes. Un ingeniero no es más que un artesano. Puedes encargar una armario a medida (caro), puedes comprar un armario en Ikea (barato) o puedes coger el armario de ikea, lijarlo, pintarlo, etc. y darle un acabado parecido al armario a medida (coste medio). Lo que no se puede es conseguir el armario a medida a precio del de ikea: eso nadie se lo discutiría a un carpintero. ¿Por qué nos lo discuten a los ingenieros?. Repito: somos artesanos, no alquimistas. 

Juanjo la infravaloración es en España porque no hay demanda: en otros lados no pasa esto. El problema de comparar con precios de electrónica ya hecha pasó en su momento de forma análoga con software: a las empresas les costaba mucho entender porqué una web hecha a medida costaba x10 en comparación a un wordpress. Ahora a una empresa grande ni se le pasa por la cabeza pensar en wordpress o prestashop. El problema con la electrónica es que no hay casi empresas grandes que electrónica a medida porque no le sacan provecho (no son competitivas a nivel producto).

Con lo de los "bugs" has dado en el clavo. Un hardware con fallos te hunde una empresa: he visto a varias startups de wearables perder cientos de miles de euros por no elegir bien a los diseñadores o por querer pagar lo mínimo por los diseños... El SW lo cambais en cualquier momento, cuando tienes fabricadas miles de placas defectuosas la solución al problema se complica...
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: juaperser1 en 27 de Agosto de 2017, 10:31:32
Exactamente...yo lo he dicho por que me he topado con varios casos, en una empresa me contrataron para arreglar la chapuza que había hecho un "diseñador", placas por toda España por valor de unos 15000 euros, mas el precio de ir de viaje cambiando todos los aparatos (sepa Dios) el dinero que les cobro el "Diseñador" 8000 euros, mas lo que se tuvieron que gastar en el nuevo diseño, la empresa no se hundió por que ya estaba bien asentada, si no....
Una chapuza impresionante.

Otra empresa, se había quedado estancada, cual fue mi sorpresa cuando vi que estaban haciendo una cafetera para producirla y venderla en masa, con un ARDUNINO DENTRO!!!! el diseñador era un informático, sin idea casi de electrónica, pero le había comido la cabeza al empresario de que eso se hacia muy fácil con electrónica ya hecha.

un ejemplo documentado:



Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: KILLERJC en 27 de Agosto de 2017, 11:49:36
Si sale mas barato hacerlo con un Arduino. ¿Porque no?

No estoy en contra de las placas pre-fabricadas, y si veo que es mas barato que actualmente desarrollar algo de cero va hacia alla. En productos de consumo masivo obviamente es mejor ir a una placa desarrollada de cero. Pero productos que se realizan 1 a 5 veces o en pocos volumenes, pienso que es totalmente sensato ir por estas.

Por fuera, es distinto: No
Funciona igual : Si
Tiene el mismo "aguante" que la otra placa: Depende, si la persona que le agrega las cosas sabe lo que hace entonces si.
Por dentro obviamente no es lo mismo, mas que nada a la vista y resistencia mecanica.

Esa tablet ya la habia visto, sin palabras. Seguramente es de un mundo donde la mano de obra es tan pero tan barata que le sale mas barato hacer eso que realmente hacerlo como se debe. Todo pasa por costos, siempre y cuando funcione.
El mayor porcentaje de gente que va a comprar, no se fija en cuanto va a durar, la calidad, etc. La mayoria solo ve el costo. En la parte de informatica eso se ve lejos. Hay gente que prefiere pagar un poco menos de plata y le dan PC con 3 años de antiguedad, poniendo 2/10 o 1/10 mas del precio se compran una PC de ultima generacion. A lo que quiero llegar. Si es una cagad*** esa tablet, pero si el precio es bueno respecto a la competencia y funciona aunque sea un año, van a vender. Ademas que importa, no pierden ningun "prestigio", simplemente cambian de marca y salen a vender de nuevo.

Distinto el caso tuyo en que tengas que desarrollar algo y luego responder por eso.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Jorge555 en 27 de Agosto de 2017, 12:25:14
Nadie dice que el hardware no lleve tiempo, pero almenos mi exepriencia en los proyectos que he participado el tiempo de desarrollo del "software bien hecho" ha sido bastante mayor que la del "hardware bien hecho", y la  tecnología cada vez tiende más a un SoC en el que la programación sustituye parte del pcb/diseño hardware.

Habláis de Arduino, rpi y similares, y aquí nos encontramos con electrónica de consumo para el desarrollo hardware, al comprar una rpi, un arduino, un par de shields y un módulo de alimentación podemos tener una primera versión del prototipo del producto, versión en la que se ha eliminado la necesidad inicial del diseñador hardware.

Antes el prototipo lo tenía que diseñar y hacer el pcb una persona de hardware, soldar, etc.. ahora hay las herramientas necesarias para hacer ese prototipo sin abrir el layout.

Claro está que la versión final se tendrá que hacer en un pcb, y lo más probable es que ese trabajo lo tenga que hacer una persona con unas nociones de diseño de pcbs/fabricación.

Que el diseño hardware no se valora por aquí, pues es posible, ya que se hace muy poco a nivel industrial y a nivel de aficionado esto ya casi no existe, otro problema de Arduinos y similares es que la gente nueva ya no tiene que diseñar el pcb, por lo que se pierde esa iniciación al diseño hardware que antes tenía cualquier aficionado a la elecctrónica.

La gente que estudia una FP o una carrera de estas cosas, muchos hacen sus proyectos finales con Arduinos y similares, antes al menos tenías que poner un pic y diseñar el pcb. Ahora se compra el Arduino, la rpi, los módulos y ya tienes tu proyecto de electrónica, en el cuál la mayor parte del trabajo ha sido programación.

Mi impresión es que cada vez habrá menos gente que sepa desarrollar hardware por aquí, debido a que la demanda será mucho menor, la gente que empieza tendrá medios para hacer sus proyectos sin tener que diseñar un pcb por lo que irán hacia la programación, y la tecnología tiende hacía una mayor integración donde los SoC remplazan una gran parte del pcb.

Quién diseñara hardware? los países asiáticos que decidieron hace años orientas su indusrtia a ello.

Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: juaperser1 en 27 de Agosto de 2017, 12:51:33
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Si sale mas barato hacerlo con un Arduino. ¿Porque no?

No estoy en contra de las placas pre-fabricadas, y si veo que es mas barato que actualmente desarrollar algo de cero va hacia alla. En productos de consumo masivo obviamente es mejor ir a una placa desarrollada de cero. Pero productos que se realizan 1 a 5 veces o en pocos volumenes, pienso que es totalmente sensato ir por estas.

creo que deberías leer de nuevo mi mensaje

Citar
Otra empresa, se había quedado estancada, cual fue mi sorpresa cuando vi que estaban haciendo una cafetera para producirla y venderla en masa, con un ARDUNINO DENTRO!!!!

Yo la verdad es que con lo que leo me quedo a cuadros... :| :|

Por lo visto, la opinión general es que puede existir el software sin el hardware, o que el software es mas importante que el hardware y que no hay que invertir en él.... No se, quizás los ordenadores se diseñan solos, o las videoconsolas, los moviles, los coches, los satelites, etc.

O vale quizás la electrónica para usar como lego también se diseña sola, los arduinos, RBPI, Tensy etc.

No es por nada, pero esta mentalidad.... la del mínimo esfuerzo de querer quitarse parte del desarrollo, nos lleva a productos malos, es por eso que paises como Japon, Corea del Sur, Alemania etc. nos lleva años de ventaja en calidad de productos, nunca he visto ni un solo producto serio, ya no digo que se venda en serie solo serio, que se fabrique con un arduino o una RBP.

Imagina abrir una maquina de resonancia magnética y ver que el sistema de movimiento de la camilla lo hace un arduino por ser mas barato, o que abres un PLC y dentro hay un arduino con otra placa para los reles y poco mas... Eso no pasara nunca, que lo haga un diseñador para abrir una puerta de garaje y venda 4 pues no te digo que no, pero vamos, de ese proyecto a meterlos todos en el mismo saco....

En china no diseñaran hardware, en china lo fabricarán, las cosas se seguirán diseñando en su sitio. Mira los Apple, made in china, designed in california.

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A lo que quiero llegar. Si es una cagad*** esa tablet, pero si el precio es bueno respecto a la competencia y funciona aunque sea un año, van a vender. Ademas que importa, no pierden ningun "prestigio", simplemente cambian de marca y salen a vender de nuevo.

Esto es muy triste, se diseña basura y hay gente que la compra, normal que cada vez mas gente quiera diseñar basura, tanto en hardware como en software, ya no existe la obsolescencia programada, no hace falta, muchos de los productos mal diseñados con moverlos un poco ya dejan de funcionar.

Pero bueno, parece que esta es la mentalidad que se va tomando, yo intentare seguir pensando como Japón y no como China y seguiré gastandome dinero en cosas de calidad antes que baratas.

NOTA: Lo de Japón y China es un ejemplo, al igual que casi todo lo que digo, que ahora vendrá alguien diciendo que no se que producto de Japón era malo o que no se cual de china era mejor, o que al desmontar su coche encontró un ardino  :D :D


Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: tsk en 27 de Agosto de 2017, 13:12:29
Es la ley de oferta y demanda, y se da en todos lados, donde personas que dicen que saben lo que hacen abaratan los costos. De esto último cuento con varios ejemplos, pero el que más mes llamó la atención, no fue por su complejidad, sino por el hecho a que las personas que contrataron, sólo saben tirar código sin saber porque.

El trabajo consistía en programar un algoritmo en python, y estaba relacionado con unas fórmulas para simulaciones financieras, las cuales incluían el cálculo de factoriales. Al que contrató, que fue el que dio el presupuesto más bajo, le hizo el trabajo, pero regresó de nuevo con otro proyecto, para que lo hicieran más eficiente, porque se tardaba horas, pero siguió con el mismo problema.

Todos saben que el calculo del factorial de números grandes es lento, por lo que resulta más conveniente guardar en memoria los resultados intermedios (cache), para cuando sean requeridos o para no comenzar desde cero cuando se tiene un número mayor. Ninguno de los que había contratado anteriormente estaban al tanto de algo tan simple.

No le optimizaron las formulas y no le optimizaron el cálculo del factorial.

Dependiendo del compilador, lenguaje y otros desvaríos, no es lo mismo iterar una matriz en (i,j) que en (j,i). En Fortran es mejor iterar (j,i)

No es lo mismo buscar un elemento en una lista enorme recorriendo cada uno de los elementos que usar algoritmos y/o estructuras de datos más eficientes.

Hacer las cosas (hardware y software) es fácil, lo difícil es hacerlo bien.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: juaperser1 en 27 de Agosto de 2017, 13:24:40
Hacer las cosas (hardware y software) es fácil, lo difícil es hacerlo bien.

Eso ya me gusta mas leerlo +1

Es mas, aqui se esta hablando del hardware ya hecho, pero las librerias ya hechas que se utilizan en los proyectos.... tambien son para verlas... y viene a ser lo mismo, coger algo que ya esta hecho para ahorrartelo y luego salen las cosas como salen.

Tu ejemplo se entiende muy bien, pero un ejemplo de hardware malo a la gente le cuesta asimilarlo siempre lo excusan en algo.
Hacer las cosas bien es dificil, ya sea una mesa un software o un hardware, no se puede intentar hacer algo bueno intentando ahorrar en una parte.
Si haces una mesa con los mejores tornilos que existen y usas madera aglomerada porque es mas barato y prefabricado, el producto final sera lo que sera por muy caros que sean los tornillos.
La resistencia de una cadena es la resistencia de su eslavon mas debil.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 27 de Agosto de 2017, 13:44:48
El mayor porcentaje de gente que va a comprar, no se fija en cuanto va a durar, la calidad, etc. La mayoria solo ve el costo. En la parte de informatica eso se ve lejos. Hay gente que prefiere pagar un poco menos de plata y le dan PC con 3 años de antiguedad, poniendo 2/10 o 1/10 mas del precio se compran una PC de ultima generacion. A lo que quiero llegar. Si es una cagad*** esa tablet, pero si el precio es bueno respecto a la competencia y funciona aunque sea un año, van a vender. Ademas que importa, no pierden ningun "prestigio", simplemente cambian de marca y salen a vender de nuevo.

Muy claro, pero se trata de electrónica de consumo. Industria es otro cantar. Es por esto que yo personalmente huyo de clientes de electrónica de consumo. La empresa que se esfuerza por crear productos de calidad valora el trabajo de sus colaboradores. Hace tiempo entendí que no vale la pena discutir sobre el valor del trabajo con gente que vende productos baratos y espera beneficio rápido.

Y en industria cada vez más gente utiliza plataformas tipo arduino/rpi (sí juanjo, aunque te parezca increíble) pero la razón no es el coste del HW sino la facilidad de implementar electrónica con librerías de código abierto y muchos manuales de internet. Cuando todo el equipo técnico es informático no puedes esperar que se planteen usar un PIC o un Kinetis ya que para ellos eso es un dolor de cabeza tremendo ya que hay que leer mucha documentación de como utiliazarlos o contratar a un ingeniero de firmware (algo que no se por qué co...nes no hace casi ninguna).

Saludos!
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: KILLERJC en 27 de Agosto de 2017, 15:30:15
Opino lo mismo, es muy distinto hablar de grandes volumenes y/o pequeñas cantidades (pense que lo habia escrito pero creo que lo borre), son cosas totalmente distintas.

Y bueno me ocurrio que en una fabrica de maquinarias agricolas, tenian 2 clases de gente dedicada a la programacion, ing. en sistemas y electronicos. Donde el electronico entraba unicamente a unir los pedazos realizados por los de sistema y el micro. O cuando tenian "problemas" o terminaban con una locura de memoria usada. Y en ese momento no habia Arduino/RPY. Ahora esas 2 plataformas alientan a que lo que comentas ocurra mas seguido.

Citar
Y en industria cada vez más gente utiliza plataformas tipo arduino/rpi (sí juanjo, aunque te parezca increíble) pero la razón no es el coste del HW sino la facilidad de implementar electrónica con librerías de código abierto y muchos manuales de internet. Cuando todo el equipo técnico es informático no puedes esperar que se planteen usar un PIC o un Kinetis ya que para ellos eso es un dolor de cabeza tremendo ya que hay que leer mucha documentación de como utiliazarlos o contratar a un ingeniero de firmware (algo que no se por qué co...nes no hace casi ninguna).

Para mi que ellos ( los superiores del equipo tecnico ) ven una sola relacion: Informatica === programacion.
Si sabes programar aca, podes saber programar en otro lado. Pero hacerlo bien (conocimiento,experiencia,etc) como dijo tsk, es otro cantar.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: AG1 en 27 de Agosto de 2017, 16:25:10
Un ejemplo de "excelente" ingeniería de software:
https://www.google.es/amp/s/m.taringa.net/posts/info/16583126/Windows-le-fallo-a-Bill-Gates-en-plena-presentacion.html (https://www.google.es/amp/s/m.taringa.net/posts/info/16583126/Windows-le-fallo-a-Bill-Gates-en-plena-presentacion.html)
Eso sí, avalada por ventas multimillonarias y millones de clientes.

S2.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: manwenwe en 27 de Agosto de 2017, 16:35:46
Para mi que ellos ( los superiores del equipo tecnico ) ven una sola relacion: Informatica === programacion.
Si sabes programar aca, podes saber programar en otro lado. Pero hacerlo bien (conocimiento,experiencia,etc) como dijo tsk, es otro cantar.

Ese es justo el caso del proyecto con el que estoy ahora mismo. El director técnico es un informático con 25 años de experiencia. Un verdadero fuera de serie: conozco muchos informáticos y él es el mejor sin duda alguna. Para él lo más sencillo es usar arduino y rpi para sus proyectos porque tiene manuales de como "conectarse" con dispositivos electrónicos sin tener apenas idea de electrónica (no tienen ni una fuente de laboratorio). Le puedo explicar de mil formas que hay otras opciones igual de válidas pero no lo voy a convencer nunca. Nos guste o no (yo reconozco que a mí no), todo lo que pueda programar un informático en lenguaje de alto nivel no va a ser trabajo de un programador firmware nunca más: expertos en micros en C/C++ hay pocos y son caros, informáticos junior que se defiendan con nodeJS hay muchos y baratos.... y al final para un software que mueva un par de motores y relés ambos son igual de válidos... Esa es otra de las razones por las que prefiero no hacer proyectos de SW: con HW el mercado es reducido pero tampoco hay tanta competencia, con SW por muchos años que yo lleve programando PICs en C para un proyecto sin requerimientos de tiempo real cualquier informático recién salido de la universidad es mucho más eficiente que yo programando un Arduino o un Espruino....
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: AG1 en 27 de Agosto de 2017, 17:34:46
Para mi que ellos ( los superiores del equipo tecnico ) ven una sola relacion: Informatica === programacion.
Si sabes programar aca, podes saber programar en otro lado. Pero hacerlo bien (conocimiento,experiencia,etc) como dijo tsk, es otro cantar.

Ese es justo el caso del proyecto con el que estoy ahora mismo. El director técnico es un informático con 25 años de experiencia. Un verdadero fuera de serie: conozco muchos informáticos y él es el mejor sin duda alguna. Para él lo más sencillo es usar arduino y rpi para sus proyectos porque tiene manuales de como "conectarse" con dispositivos electrónicos sin tener apenas idea de electrónica (no tienen ni una fuente de laboratorio). Le puedo explicar de mil formas que hay otras opciones igual de válidas pero no lo voy a convencer nunca. Nos guste o no (yo reconozco que a mí no), todo lo que pueda programar un informático en lenguaje de alto nivel no va a ser trabajo de un programador firmware nunca más: expertos en micros en C/C++ hay pocos y son caros, informáticos junior que se defiendan con nodeJS hay muchos y baratos.... y al final para un software que mueva un par de motores y relés ambos son igual de válidos... Esa es otra de las razones por las que prefiero no hacer proyectos de SW: con HW el mercado es reducido pero tampoco hay tanta competencia, con SW por muchos años que yo lleve programando PICs en C para un proyecto sin requerimientos de tiempo real cualquier informático recién salido de la universidad es mucho más eficiente que yo programando un Arduino o un Espruino....


No se trata como indicáis de "hacerlo bien", se trata de satisfacer las necesidades del cliente a un precio razonable para el el cliente.
La mesa de Ilaquesea soluciona las necesidades del cliente un precio razonable ===  lamentablemente el carpintero  probablemente tendrá que ir olvidando su oficio o trabajar por "amor al arte".

S2.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: tsk en 27 de Agosto de 2017, 18:35:58
Para mi que ellos ( los superiores del equipo tecnico ) ven una sola relacion: Informatica === programacion.
Si sabes programar aca, podes saber programar en otro lado. Pero hacerlo bien (conocimiento,experiencia,etc) como dijo tsk, es otro cantar.

Ese es justo el caso del proyecto con el que estoy ahora mismo. El director técnico es un informático con 25 años de experiencia. Un verdadero fuera de serie: conozco muchos informáticos y él es el mejor sin duda alguna. Para él lo más sencillo es usar arduino y rpi para sus proyectos porque tiene manuales de como "conectarse" con dispositivos electrónicos sin tener apenas idea de electrónica (no tienen ni una fuente de laboratorio). Le puedo explicar de mil formas que hay otras opciones igual de válidas pero no lo voy a convencer nunca. Nos guste o no (yo reconozco que a mí no), todo lo que pueda programar un informático en lenguaje de alto nivel no va a ser trabajo de un programador firmware nunca más: expertos en micros en C/C++ hay pocos y son caros, informáticos junior que se defiendan con nodeJS hay muchos y baratos.... y al final para un software que mueva un par de motores y relés ambos son igual de válidos... Esa es otra de las razones por las que prefiero no hacer proyectos de SW: con HW el mercado es reducido pero tampoco hay tanta competencia, con SW por muchos años que yo lleve programando PICs en C para un proyecto sin requerimientos de tiempo real cualquier informático recién salido de la universidad es mucho más eficiente que yo programando un Arduino o un Espruino....

Para poder convencer hay que mostrar los fundamentos del porque cada producto tiene su lugar. Arduino como plataforma, no estoy hablando del microcontrolador, rara vez lo vas a ver en la industria o lugares donde se requiera cierto tipo de seguridad, incluso el mismo raspberry pi. Todos tienen sus limitaciones.

Como ejemplo podemos poner sobre que es lo que pasa cuando envías gran cantidad de datos por el puerto serie, por ejemplo, para una línea de comandos. Te aseguro que puedes lograr que se reinicie el arduino si no pones un límite, te vas a terminar la RAM disponible. Por este motivo hay industrias donde el uso de la memoria dinámica está completamente prohibido.

Me podrán argumentar que eso nunca va a ocurrir. Bueno, actualmente todo está interconectado, por lo que todo es posible.

En la última versión de FreeRTOS, ya puedes tener un sistema que no use memoria dinámica.

Ahora si realizas el mismo programa, por ejemplo implementar un retardo de 50us en un Arduino, usando el IDE de Arduino o programando con directamente con C, al conectarle un analizador lógico veremos algo como esto:

Con Arduino y sus librerías
(http://i.imgur.com/MNJOQdk.png)
Sin arduino, únicamente C
(http://i.imgur.com/wWUm5dv.png)

Es el mismo hardware.

Raspberry Pi: El sistema operativo no es de tiempo real, por lo que no puedes asegurar que todas las tareas se van a ejecutar a tiempo. Además te puedes topar con el problema de la corrupción del sistema de archivos, daño de la memoria SD, o incluso, creo recordar que antes tenían un problema con el watchdog a tal grado que se podrían dar las condiciones para que el sistema entrara en un ciclo de reinicios continuos, o quien no recuerda que al RPi2 no lo gustaban las fotos.

Por ejemplo, en el raspberry pi, puedes tratar de ejecutar una tarea cada 100ms, nunca vas a tener los 100ms, probablemente el valor de 104ms o en casos extremos una desviación mayor. Con 100ms no lo notarías, pero si llegas a tratar con 4ms, una desviación de 4ms es enorme.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: AG1 en 27 de Agosto de 2017, 21:29:10
Hace años vi una maquina expendedora de billetes de tranvía que estaba abierta porque debian estar reparándola. Me pareció ver que en vez de utilizar un monitor de uso industrial, que haberlos haylos y de muy variados precios y calidades, utilizaba un simple monitor  TRC de color con su peana incluida similar a los que cualquiera de nosotros pudiera tener en su casa para el PC . Eso si el viajero al sacar el billete lo que veía era una maquina expendedora con pantalla  :lol: :lol: :lol:

S2.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: KILLERJC en 27 de Agosto de 2017, 21:40:24
Hace años vi una maquina expendedora de billetes de tranvía que estaba abierta porque debian estar reparándola. Me pareció ver que en vez de utilizar un monitor de uso industrial, que haberlos haylos y de muy variados precios y calidades, utilizaba un simple monitor  TRC de color con su peana incluida similar a los que cualquiera de nosotros pudiera tener en su casa para el PC . Eso si el viajero al sacar el billete lo que veía era una maquina expendedora con pantalla  :lol: :lol: :lol:

S2.

Yo tambien lo vi en otros lados, ejemplo en una rocola, la interfaz era con botones, pero por dentro (lo vi ya que sacaron las fichas que la gente habia puesto) era una PC + monitor CRT. En ves de iniciar un Windows/Linux, simplemente entraba a esta version de programa para rocola.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Geo en 30 de Agosto de 2017, 01:54:26
Este tema se ha ampliado bastante :).
Al respecto, comparto la opinión de una experimentada desarrolladora de software embebido con respecto al uso de Arduino para trabajo profesional: http://embedded.fm/blog/2017/8/12/dont-use-arduino-for-professional-work

Sobre el que los chinos son los que hacen hardware, un artículo que describe la "caída" de 3DR (anteriormente empresa diseñadora y fabricante de drones) contra DJI: https://www.forbes.com/sites/ryanmac/2016/10/05/3d-robotics-solo-crash-chris-anderson/#8288cc53ff5b

En la empresa en que trabajo desde hace un par de años se inició un cambio de estrategia con nuestro producto principal que para el mercado ya resultaba muy caro comparado con productos orientales. Separamos las características que nos distinguían en un producto menor y que se usa como accesorio de unos de esos equipos orientales. Por un lado a varios nos hizo sentir un poco tristes pero por otro lado nos ha permitido mantenemos en el mercado, inclusive aumentando las ventas. No sé cuánto tiempo más se mantenga esto, pero lo que por ahora vemos es que hay que buscar adaptarse en el mercado.

En este tema yo tengo una opinión con respecto al mercado que somos a veces algo incoherentes, todos queremos que nos paguen bien por lo que hacemos, pero a la hora de comprar, queremos gastar lo menos posible :p.

Hace años vi una maquina expendedora de billetes de tranvía que estaba abierta porque debian estar reparándola. Me pareció ver que en vez de utilizar un monitor de uso industrial, que haberlos haylos y de muy variados precios y calidades, utilizaba un simple monitor  TRC de color con su peana incluida similar a los que cualquiera de nosotros pudiera tener en su casa para el PC . Eso si el viajero al sacar el billete lo que veía era una maquina expendedora con pantalla  :lol: :lol: :lol:

S2.

Yo tambien lo vi en otros lados, ejemplo en una rocola, la interfaz era con botones, pero por dentro (lo vi ya que sacaron las fichas que la gente habia puesto) era una PC + monitor CRT. En ves de iniciar un Windows/Linux, simplemente entraba a esta version de programa para rocola.

No sé en otros países, pero actualmente aquí en México las máquinas de videojuegos son computadoras con un montón de emuladores con una "interfaz" para seleccionar los juegos. Lo mismo las "rockolas", yo mismo diseñé un software para estas máquinas para una empresa a la que doy asesoría con este software y algunos diseños de circuitos (teclado de membrana, monederos, luces, etc.).
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 31 de Agosto de 2017, 22:40:06
 

El encargo de la ruleta sigue su marcha.

El hardware lo tengo todo claro, a falta de medir las señales de control del monedero y la tolva, también me ha pasado las hojas de características de los displays BCD y relé a usar.

Ahora ando mirando que fórmulas aplicar para calcular los pagos que tiene que hacer la máquina en base al porcentaje de beneficio (13-15% me dice el cliente) que debe de tener la máquina, los premios a dar, cuanto y cuando dar el Jackpot, etc...

También me ha pedido si puede añadir voces pregrabadas, que digan el número ganador y un sonido de explosión cuando se active el Jackpot, ya le he dicho que sin problema, todo el tema de sonidos es con ficheros WAV almacenados en tarjeta SD que reproducirá un Kinetis con las librerias de Teensy. Así aprovecho y pruebo todo el sistema de audio con Teensy, es algo que quería probar desde hace tiempo, porque le veo muchísimas aplicaciones para mis diseños.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: xocas en 01 de Septiembre de 2017, 12:12:42
Llevaba un tiempo trabajando en ese mundillo cuando aparecieron las primeras máquinas con componentes electrónicos. Es alucinante la cantidad de salones recreativos que había por entonces en esta ciudad, la cantidad de gente que los frecuentaba y la variedad y (tremendo) volumen de sonidos que había.
No recuerdo que procesadores usaban pero sí que era fácil encontrarse con varios sintetizadores de sonido en la misma máquina y que el volumen se seleccionaba en tres o cuatro niveles mediante interruptores dip u otro método parecido.

El sonido es tan importante como las florituras luminosas a la hora de atraer a un posible jugador; no lo relegues a un segundo plano ni lo descuides.

No tengo ni idea de como se gestionaban los premios pero sí puedo decirte que los empleados de los salones sabían cuando una máquina estaba 'a punto' con una precisión asombrosa.

un saludo
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 02 de Septiembre de 2017, 02:50:22
El sonido es tan importante como las florituras luminosas a la hora de atraer a un posible jugador; no lo relegues a un segundo plano ni lo descuides.

En principio quería mantener los sonidos originales, los capturaré con una conexión directa de potenciómetro de volumen a la entrada de micro del PC. Luego me ha pedido añadir otros sonidos y voces, no hay problema porque todo va grabado como ficheros WAV en una tarjeta micro SD.

Citar
No tengo ni idea de como se gestionaban los premios pero sí puedo decirte que los empleados de los salones sabían cuando una máquina estaba 'a punto' con una precisión asombrosa.

Yo de esas cosas tampoco tengo ni idea, solo se que la máquina tiene que tener un beneficio de un 15% aproximadamente, y cada cierta cantidad de beneficio recaudado debe de dar un premio gordo.

Usaré un sistema pseudoaleatorio, de manera que en el momento que pueda dar premio, lo genere para los números apostados, siempre respetando el % de beneficio programado. Al final, lo que parecía más sencillo va a resultar lo más complicado, empiezo a sospecharlo.

Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: tsk en 02 de Septiembre de 2017, 11:27:39
El micro del Teensy trae un RNG que puedes usar para generar muestras aleatorias y de ahí partir para obtener (estadísticamente) un beneficio del 15%.

http://mcuxpresso.nxp.com/apidoc/2.0/group__trng__driver.html

Puedes iniciar realizando pruebas para observar como se comporta el RNG con distintas configuraciones.

De igual forma no conozco como funcionan internamente esas máquinas pero, pero si la decisión de dar premio no va a estar basada en los números apostados, algo tan simple como:

Código: Python
  1. import random
  2. random_data = []
  3. win_count = [];
  4. threshold = 0.15
  5.  
  6. for j in range(10):
  7.     wins = 0
  8.     for i in xrange(100000):
  9.         d = random.random()
  10.         if(d<threshold):
  11.             wins+=1
  12.         random_data.append(d)
  13.     win_count.append(wins)
  14.  
  15. print win_count

Código: [Seleccionar]
[15082, 14992, 14880, 15046, 15031, 14911, 15069, 15088, 15027, 15028]

Podría ser la solución. En este caso, estoy simulando 10 corridas de 100000 de elementos pseudo aleatorios, de los cuales se le dijo que sólo un 15% va a ganar. Entre más se use estadísticamente sólo el 15% de los jugadores van a obtener premio. Lo que puedes hacer es pedirle a tu cliente los datos de uso normales de las máquinas y en cuanto tiempo quiere ver los beneficios para que puedas ajustar el sistema.
Como la máquina debe de obtener sólo el 15% de beneficio, entonces threshold debe de ser 85%.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 02 de Septiembre de 2017, 12:21:00
 
No se que es esto del RNG, lo estudiaré, de todas formas todas estas máquinas que deben de dar una cantidad de premios concreto, no creo que se basen en generar un número aleatorio, como ocurriría en una ruleta real.

El problema de los premios es más complejo, no se trata solo de dar un % de aciertos, tambien depende de lo apostado. El 15% de beneficio es sobre el total recaudado menos lo pagado (beneficio para el propietario de la máquina, no para el jugador. La máquina debe de entregar un 85% de lo recaudado, en premios), teniendo en cuenta que pueden haber múltiples apuestas, a cada número se pueden apostar varios créditos (en teoría hasta 99) y el número premiado cobra 13 veces lo apostado.

En principio, lo que llevaré es un contador de monedas recibidas y monedas pagadas, para saber cual es el beneficio acumulado, además hay que dar un premio gordo cada cierta cantidad de monedas de beneficio, y eso también cuenta a la hora de calcular el 15% de beneficio.

Si la ruleta, fuera realmente una ruleta, sería muy simple, un generador aletario y andando. Imagino que las máquinas tragaperras tampoco funcionan con un generador de números aleatorios, sino que está controlado todo para dar premios según el beneficio acumulado.

Lo que me intriga es como funcionaban las primera máquinas tragaperras, que eran totalmente mecánicas, eso si que parece que era aleatorio, o usaban unos mecanismos bastante complejos para poder controlar los premios a dar.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: tsk en 02 de Septiembre de 2017, 12:54:18
RNG = Random Number Generator

El ejemplo que puse es sólo un ejemplo, ya tendrías que ver como aplicarlo a tu caso particular, donde tienes que tomar en cuenta la cantidad de monedas entrantes para poder realizar los cálculos, tienes que generar una función que te permita obtener lo que estas buscando, por ejemplo:

He hice una pequeña modificación para que veas a lo que me refiero.

Código: Python
  1. import random
  2. Total_Rec = 0;
  3. Ben = 0;
  4. threshold = 0.15
  5. win_count = 0;
  6. premio_gordo = 10;
  7. denominaciones = [1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11]
  8. retorno_ganador = [1,2,3];
  9.  
  10. for j in range(10):
  11.     for i in xrange(100000):
  12.         coin = random.choice(denominaciones);
  13.         Total_Rec += coin;
  14.         Ben += coin;
  15.         if(Ben>threshold*Total_Rec):
  16.             win_count+=1;
  17.             if(win_count > 30):
  18.                 Ben -= coin*premio_gordo
  19.                 wind_count = 0
  20.             else:
  21.                 Ben -= coin*random.choice(retorno_ganador)
  22.  
  23. print Total_Rec
  24. print Ben
  25. print Ben/float(Total_Rec)


Código: [Seleccionar]
$ python rnd2.py
5997364
899603
0.149999733216
$ python rnd2.py
6000380
900044
0.149997833471
$ python rnd2.py
6003608
900534
0.149998800721
$ python rnd2.py
6001491
900195
0.149995226186

En todos ellos el beneficio para el establecimiento es del aproximadamente el 15%, aun considerando el premio gordo.

PD: Aunque se me hace un poco determinista, tal y como está lo volví a correr para ver la cantidad de premios otorgados más la cantidad de premios gordos por corrida

Código: [Seleccionar]
[30006, 29932, 29807, 29929, 29960, 29884, 29885, 29922, 29813, 29902]
[967, 966, 962, 965, 966, 964, 964, 966, 961, 965]

Pero si se cambia:

Código: [Seleccionar]
Ben>threshold*Total_Rec
por

Código: Python
  1. Ben>threshold*Total_Rec and random.random()>0.5

Código: Python
  1. [35988, 36044, 36066, 36173, 35780, 35913, 35792, 36148, 36041, 36033]
  2. [1160, 1163, 1164, 1166, 1155, 1158, 1155, 1166, 1162, 1163]

Obtienes más premios y más premios gordos conservando las ganancias de la máquina.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: xocas en 02 de Septiembre de 2017, 15:47:43
Echando mano de lo que recuerdo cuando trabajaba en ese mundillo y alguna que otra búsqueda que acabo de hacer, mi opinión es:

- en aquella época no había un chip RNG y las combinaciones se sucedían en base a eventos previos. Supongo que se seguía la línea previamente programada y de alguna manera se alteraba la 'semilla' que daba paso a una secuencia aparentemente azarosa. Como dije en un mensaje anterior, los empleados de salones de juego sabían con bastante precisión que máquina estaba a punto de dar el premio grande.
Ahora mismo recuerdo ver varias eprom con 'ventanita' en las pcb y se me ocurre si tendrían algo que ver con esto... ¿múltiples combinaciones guardadas para dar apariencia de azar? A fin de cuentas a estas máquinas se les llamaba máquinas de premio programado.

- por lo que leí, desde hace tiempo se incorpora algún componente para el RNG pero de nuevo habría que hablar de PRNG (Pseudo Random...) y no de TRNG (True Random...) o HRNG (Hardware Random...), es decir: siguen siendo máquinas de premio programado y no máquinas de azar, que pertenecen a otra categoría (clase C) y están destinadas a su uso en casinos.
Existe una normativa a cumplir para su homologación, ya sean clase B o C, que cambia según país (en España incluso de una comunidad a otra) y en la que se determinan las condiciones de uso (porcentajes, premios, etc).

tsk, Teensy es TRNG y no sé hasta que punto sería recomendable una aleatoriedad real cuando se tienen que cumplir tantos requisitos de premios, etc. No sé... me pierdo un poco bastante con esto.

********

Antes de ser electrónicas llevaban unos discos con agujeros o dientes a diferentes profundidades para 'saber' en que posición estaban.

https://goo.gl/Rn7G54
https://goo.gl/YaQEh6
https://goo.gl/GKhm6e

un saludo
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: tsk en 02 de Septiembre de 2017, 16:08:58
Realmente no se nada de ese tipo de máquinas, pero de tan sólo pensar que los empleados conozcan el momento en que la máquina pueda echar el premio gordo me invita a suponer que podrían hacer algún tipo de trampa para llevarse las ganancias.

Con respecto a la aleatoriedad, acabo de hacer una prueba con un stm32 del cual obtuve 10000 números aleatorios usando el generador RNG, que es también como en el kinetis TRNG.

(https://i.imgur.com/iqyzEAwl.png)

Pero como dices, que tan conveniente sería hacerlo de esta forma.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 02 de Septiembre de 2017, 18:58:24
 

¿ Y en que está basado el TRNG, cual es la semilla ?

A mi solo se me ocurrió crear la semilla a partir de un reloj interno, y leerlo en el momento en el que el jugador pulse el botón de jugar.

También puede añadirse a la semilla otros datos no previsibles, como los números apostados y la cantidad de monedas apostadas a cada numero, todo para crear una semilla con la que alimentar al generador de números aleatorios para que no genere siempre la misma secuencia.

De todas formas, por lo que voy viendo, estás máquinas tienen poco de aleatorio, no creo que el generador de números aleatorios sea lo importante.

La cuestión es que tendré un contador de monedas ingresadas, y otro de monedas pagadas. El porcentaje de monedas pagadas debe de estar en lo programado, que en principio sería un 85% de las monedas ingresadas, para que el propietario de la máquina tenga un beneficio del 15%. A partir de eso, según lo apostado, la máquina debe de dar premios, si le toca dar un premio, no será algo del azar, debe de darlo forzosamente, y para eso el número que salga en la ruleta debe de ser uno de los apostados por el jugador.Puede ser aleatorio cual de los números apostados saldrá, pero nada más, aunque aún así se complica más porque a cada número puede haber hecho una apuesta distinta, y el programa tendrá que sacar el número que corresponda al premio que se ajuste al porcentaje programado.

El contador de monedas pagadas, lo alimenta tanto los premios por número, como los premios gordos (Jackpot), y este último se debe de dar cuando la máquina lleve un beneficio X, que también estará programado.

Sobre lo que comentais de la gente que detectaba cuando la máquina estaba punto de dar el premio, yo recuerdo hace muchos años algo así. Había gente que sabía cuando el premio estaba al caer, porque aparecía una determinada secuencia, en aquellas máquinas tragaperras que yo recuerdo, eran 3 ó 4 frutas. A mi eso me lleva a pensar, que las secuencias estaban guardadas en eprom.

En estas placas de la ruleta, también veo una eprom con ventana, y no es el programa, porque la placa usa un microcontrolador con flash interna. Esa eprom debe de ser para almacenar las secuencias de números que debe de generar, lo suficientemente extensas para que no sean fáciles de adivinar, pero si para controlar cuando se da premio.


Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: tsk en 03 de Septiembre de 2017, 02:34:45


¿ Y en que está basado el TRNG, cual es la semilla ?


Cuando los generadores son por hardware usan cualquier tipo de ruido que pueda tener en el sistema que esté fuera de la intervención humana. A estas fuentes se les conoce como fuentes de entropía.

En el siguiente enlace puedes ver el esquena del generador de números aleatorios que usa el stm32

http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/reference_manual/3d/6d/5a/66/b4/99/40/d4/DM00031020.pdf/files/DM00031020.pdf/jcr:content/translations/en.DM00031020.pdf

Entre los bloque es puedes ver uno que tiene la etiqueta LFSR o Linear Feedback Shift Register, este es el que genera los números en base a una fuente de entropía. La fuente de entropía (semilla) proviene de un circuito análogo, que según ellos está formado por varios osciladores en anillo con sus salidas puestas en compuertas xors. Esto es por así llamarlo un estado inicial, que con la elección de un buen polinomio puede dar la impresión de la salida es aleatoria a largo plazo.

No es que te genere el número completo, si no que genera un 0 o un 1 cada ciclo de reloj. Así por ejemplo en el primer ciclo de reloj podrías tener un 0 luego un 0 luego un 1, y así sucesivamente.

El objetivo principal es que tu no puedas predecir cual va a ser el siguiente dígito con conocer las salidas anteriores, es decir que la probabilidad de obtener 1 sea igual a la probabilidad de obtener 0 y que estas probabilidades sean independientes de las salidas anteriores.

Código: [Seleccionar]
p(0) = 0.5
p(1) = 0.5

Con independencia decimos que la probabilidad de la salida no dependa de las salidas anteriores.

Código: [Seleccionar]
p(00) = p(0)*p(0) = 0.25
p(01) = p(0)*p(1) = 0.25
p(10) = p(1)*p(0) = 0.25
p(11) = p(1)*p(1) = 0.25

Esto es algo que se puede implementar fácilmente con compuertas lógicas, por lo que no veo tan descabellado que hallan hecho algo así para dar la impresión de aleatoriedad, o que incluso hallan pre calculado las secuencias para almacenarlas en la EPROM.

https://en.wikipedia.org/wiki/Linear-feedback_shift_register
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: xocas en 03 de Septiembre de 2017, 11:23:39
Poco después de empezar con la RPi me enteré que disponía de un generador HRNG y buscando info sobre el tema encontré una web que permite realizar un test de aleatoriedad a partir del generador. La RPi pasa el test, de manera que considera que es un generador aleatorio Real (TRNG). Creo que el test se basa en la búsqueda de patrones en los números generados y su presencia determina si se trata de un PRNG o un TRNG.
Parece ser que la semilla se obtiene a partir del ruido generado por un transistor del chip 2835. "According to the manufacturer, that particular chip uses noise from a reverse bias transistor, in an open-collector HRNG design".

La web para realizar el test es: http://webhome.phy.duke.edu/~rgb/General/dieharder.php. En la RPi el proceso es muy sencillo pero no tengo idea de como trasladarlo a otros generadores.

Citar
pero de tan sólo pensar que los empleados conozcan el momento en que la máquina pueda echar el premio gordo me invita a suponer que podrían hacer algún tipo de trampa para llevarse las ganancias.

jaja. No. Es como jugar a las cartas, si te fijas en las que van saliendo puedes barajar las posibilidades que tiene tu adversario de llevar una buena mano. Si te pasas ocho horas en un salón y ves que en una máquina ya han salido una serie de combinaciones premiadas no te será difícil deducir la proximidad del premio gordo. Cuando digo 'con bastante precisión' quiero decir que jugar en la máquina que el empleado considera a punto te compensará económicamente; puede que tengas que gastar tres monedas o veinte pero saldrás ganando.
Estas máquinas daban un buen número de premios pequeños que normalmente volvían a su monedero, y el premio grande tampoco es que te hiciera rico a ti ni pobre al empresario. Las ganancias están aseguradas con un esfuerzo mínimo, no es necesario hacer trampas.

Tened presente que buena parte de las veces estoy hablando en pasado, tirando de memoria, y no sé si los  sistemas que se usan actualmente son pseudo random o reales.

un saludo

pd: Un artículo que apoya la teoría de combinaciones programadas y previsibles: hacking ruso (http://www.urgente24.com/262360-el-secreto-ruso-para-ganar-en-las-tragamonedas)
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Jorge555 en 06 de Septiembre de 2017, 11:47:31

Lo que más odio es el ensamblaje (a mano), y más que eso las reparaciones. Con el ensamblaje pierdo mucho tiempo (y ya empiezo a estar hasta el gorro), aunque tengo casi todas las herramientas, solo me falta el Pick and Place. Anhelo el día en el que las placas ya me lleguen todas montaditas de algún fabricante, y solo tenga que empaquetarlas para enviarlas al cliente.


Respecto a la pick and place que tienes vista:

Dice que le resulta útil para tiradas entre 12 y 100 paneles, solo con el tipo de placas que es adecuado para montar para ese proceso (entiendo que las placas con componentes por ambos lados es un problema para ese proceso), que aún así la máquina requiere estar atendiendola continiuamente durante su uso, requiere mantenimiento, y que no es para producciones en la que esté todo el día trabajando.

Y que el paso de dar la pasta de soldadura a mano es la parte más problemática, ya que no consigue resultados exactos. Además hace un poco de ruido.

No sé, yo no lo acabo de ver lo de llevar la parte de fabricación de pequeños lotes uno mismo, creo que lo primero sería hacer una lista de montadores en España y evaluar por ejempo el coste que tiene montar una tirada de un lote pequeño de 25-50 paneles, y a partir de ahí poder valorar si la inversión en dinero en este tipo de máquina y tiempo en aprendder a usarla y procesar el lote compensa, claro está que el montador siempre va a obtener mejores resultados puesto que usa mejores máquinas para dar la pasta, mejor pick and place, hornos con hidrógeno, y se dedica solo a eso, etc..

Creo que hacer la fabricación no compensa a no ser que te dediques unica y exclusivamente a montar pcbs, lo que es útil es tener la capacidad y herramientas para montar el primer prototipos, pero una vez que la electrónica funciona lotes más grandes de 10 unidades (a falta de saber precios de montadores locales) lo suyo diría que es hacerlo fuera.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: nico en 06 de Septiembre de 2017, 14:39:32
Buenas.. cuando alguna vez necesite un número aleatorio, recuerdo haber buscado maneras con semilla y demás.

Lo termine implementando de la siguiente manera y a ver si alguien me dice cuan mal esta... yo necesitaba un número aleatorio de 4 cifras, había un timer iniciado y contando directamente desde los pulsos del reloj interno a 20MHZ, cuando pulsaba un boton externo ponía en marcha un segundo timer y lo dejaba en marcha desbordandose hasta que el usuario liberaba el boton, allí paraba ambos timers, y multiplicaba sus valores...  nunca volvía a cero el segundo timer, así que la próxima vez seguía desde donde había quedado y se desbordaba...
Rebuscado?, si, aleatorio entiendo que tambíen, el usuario nunca presionaba el mismo tiempo el botón, al menos no en microsegundos exactos, y como el primer timer corría libre y ambos eran de 16 bits me pareció correcto. Además luego uno puede elegir números al azar dentro del resultado...
En fin, así lo implemente.
Salutes.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 06 de Septiembre de 2017, 15:58:41
Lo termine implementando de la siguiente manera y a ver si alguien me dice cuan mal esta... yo necesitaba un número aleatorio de 4 cifras, había un timer iniciado y contando directamente desde los pulsos del reloj interno a 20MHZ, cuando pulsaba un boton externo ponía en marcha un segundo timer y lo dejaba en marcha desbordandose hasta que el usuario liberaba el boton, allí paraba ambos timers, y multiplicaba sus valores...  nunca volvía a cero el segundo timer, así que la próxima vez seguía desde donde había quedado y se desbordaba...
Rebuscado?, si, aleatorio entiendo que tambíen, el usuario nunca presionaba el mismo tiempo el botón, al menos no en microsegundos exactos, y como el primer timer corría libre y ambos eran de 16 bits me pareció correcto. Además luego uno puede elegir números al azar dentro del resultado...


Si todo depende de cuando se apriete un pulsador, podrías usar la función millis() en Arduino, HAL_GetTick() en STM32 y otras similares en cada familia de microcontrolador. Esa función te da cuanto a transcurrido desde que se puso en marcha el microcontrolador, así no tienes que programar nada especial, lees ese valor cuando se apriete el pulsador o cuando se suelte y lo usas como semilla.

Yo también lo puedo usar en mi diseño de ruleta, porque el jugador tiene que apretar botones, y eso siempre va a ser en tiempos diferentes.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: KILLERJC en 06 de Septiembre de 2017, 16:17:20
Pero no seria aleatorio. Ya que conociendo cuando arranca el micro y cuanto tiempo presionado esta el boton se puede determinar exactamente el valor.
Y si uno tuviera esos valores que no es facil, representa un problema. Aun asi no lo considero como aleatorio. Uno no deberia tener forma de saber de forma exacta el valor que va a obtener.

Ademas por ejemplo, uno si presiona el boton muy rapidamente, y de forma constante, podria ver que el numero siempre es incremental en algun punto y luego cae (1er timer a 0) , incrementa y cae (cuando el segundo timer se haga 0) y se repite.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 06 de Septiembre de 2017, 16:32:46
Pero no seria aleatorio. Ya que conociendo cuando arranca el micro y cuanto tiempo presionado esta el boton se puede determinar exactamente el valor.
Y si uno necesitaria saber exactamente esos valores que no es poco. Aun asi no lo considero como aleatorio. Uno no deberia tener forma de saber de forma exacta el valor que va a obtener.


Eso es prácticamente imposible, que alguien sea capaz de calcular con precisión cuando arranca el micro, cuando pulsa el botón y cuando lo suelta. Con que tan solo haya una diferencia de microsegundos, ya el valor va a ser distinto y también la semilla.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: nico en 06 de Septiembre de 2017, 18:37:57
Yo opino, modestamente, que es imposible saber, si el oscilador se estabiliza dos microsegundos mas tarde, o si presionaste el pulsador un microsegundo antes o después, ya no te permitiran saber mas, ya que el primer timer esta corriendo libre, quieres mas complejidad, utiliza el valor obtenido como semilla para una funcion rand(), incluso puedes hacer la conbinación de ambos timer´s + boton(tiempo humano aleatorio), mas número obtenido en el timer libre al apagar la última vez la maquina, guardando ese número en una eeprom cada vez que apagas.
Ya si sabes que número había en el timer cuando la desenchufaste y sabes que operación hace, y puedes sensar el encendido, estabilización del oscilador, tiempo de pulsación.. pues  ((:-))

Salutes.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: Jorge555 en 06 de Septiembre de 2017, 18:53:02
También hay micros que tienen periféricos que hacen justo eso, generar un número aleatorio, pero con los timers y el tiempo humano de pulsación parece suficiente.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: xocas en 07 de Septiembre de 2017, 10:18:01
Coincido con Killer, el resultado obtenido mediante este tipo de métodos será siempre pseudo-aleatorio.

Una secuencia PRNG, por muy bien creado que esté su algoritmo, es determinista y periódica, mientras que una
secuencia TRNG es no determinista y aperiódica; el primer caso puede llegar a ser muy difícil de predecir mientras que el segundo es imposible.
Una secuencia PRNG se repetirá con el tiempo (existencia de un patrón) y se puede predecir si se conoce la semilla o el mecanismo que la genera, dado que para una misma semilla el PRNG producirá el mismo resultado (la misma secuencia).

El TRNG recurre a fenómenos físicos externos de mayor o menor complejidad para generar la secuencia. Como ejemplo de algo simple, si habéis usado el generador de claves para SSH de PuTTy sabréis que hay que mover el ratón sobre un recuadro durante un rato para generar las claves.
Ejemplos habituales son la lectura de ruido o los chips dotados de entropía.

La importancia no está en los números en sí, si no en las secuencias y la existencia de un patrón detectable en las mismas. Os dejo un par de enlaces donde se explica mucho mejor de lo que pueda hacerlo yo:
https://boallen.com/random-numbers.html
https://www.random.org/randomness/

un saludo
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: xocas en 07 de Septiembre de 2017, 10:21:38
En el caso de las máquinas de juego con un chip RNG parece ser que éste está funcionando en todo momento y será un determinado evento (la pulsación de un botón, por ejemplo) el desencadenante.
En una máquina con tres reels dicho evento provocará la selección de tres números aleatorios que 'mapearán' el posicionamiento de dichos reels.



Este otro vídeo, sumado al enlace que puse en un mensaje anterior sobre el hackin ruso, es una prueba de por qué no sería una buena idea usar PRNG en una máquina de azar:


saludo

pd: mi inglés no es gran cosa pero activando los subtítulos no tuve problemas para entender los vídeos.
Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: planeta9999 en 07 de Septiembre de 2017, 11:58:58
Coincido con Killer, el resultado obtenido mediante este tipo de métodos será siempre pseudo-aleatorio.


Bueno, lo que dice Killer es que alguien puede calcular con precisión ese valor. Una cosa es que sea pseudoaleatorio, y otra que alguien sea capaz de calcular mentalmente al microsegundo, el tiempo transcurrido desde que arrancó el microcontrolador, y sea capaz de pulsar y mantener pulsado el botón una cantidad de microsegundos exacta y precisa.

A mi eso me parece imposible, si alguien lo consigue que lo diga, será un Forrest Gump en potencia, que se vaya al Go Talent UK y se hará famoso en medio mundo. Con que haya una diferencia de microsegundos, la semilla ya será distinta y la secuencia de números aleatorios, también.


Título: Re:Desarrollos internacionales por encargo.
Publicado por: KILLERJC en 07 de Septiembre de 2017, 14:47:30
Ojo, dije que es muy dificil ( no es poca cosa o facil ) obtener esos resultados. En una aplicacion que no solo tiene la interfaz de los botones y el tiempo, es ciertamente imposible que alguien vaya de forma manual a lograr predecir el resultado.

Pero eso no quita, que teniendo un equipo en mano y probarlo exaustivamente arroje la conclusion de que no es aleaotrio. Y que posee una cierta periodicidad como dice xocas.

Para la aplicacion tal ves basta y sobra. Creo que el principal problema no es generar los numeros aleatorios o pseudo-aletorios, es lograr que esos numeros correspondan al porcentaje de ganancia/perdida que deba tener la maquina.