Autor Tema: [Solucionado] Reemplazar teclado de membrana por MOSFET  (Leído 6255 veces)

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Desconectado Chaly29

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #15 en: 25 de Julio de 2016, 15:00:27 »
Hola KILLERJC

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Luego te pregunto algunas cosas por MP.

Estaré a la espera, yo también tengo cosas para decirte/comentarte.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #16 en: 25 de Julio de 2016, 16:46:05 »
Mi mayor situacion frente a los opto-transistores contra una switch analogico MOSFET es que:

El comun del teclado da 3.3V, pero NO puedo asegurar que sea una salida de un regulador. O si pasa por una resistencia antes.
Tampoco puedo o tengo conocimiento de lo que existe del otro lado. Supongamos por un momento que esto va directo a una entrada de alta impedancia y no posea NADA MAS.
No existiria corriente a regular, por lo cual no podria usarlo. O en realidad estaria condicionado al circuito de entrada.

En cambio un MOSFET se comportaria como una resistencia. Y que se asemeja lo mas parecido a lo que se busca, excepto por la aislacion total entre las 2 fuentes.


Hay opto acopladores con salida MOSFET (acabo de ver en mouser http://www.mouser.mx/Optoelectronics/Optocouplers-Photocouplers/MOSFET-Output-Optocouplers/_/N-awss6?Ns=Pricing|0 )

Por ejemplo
http://www.mouser.com/ds/2/205/CPC1125N-748435.pdf

Desconectado KILLERJC

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #17 en: 25 de Julio de 2016, 17:15:00 »
Si tsk y son los SSR ( Reles de estado solido) que decia, el problema no viene por que no existen, el problema al menos para mi viene por encontrarlos en Argentina, que ya demasiado problemas es pedirlo a casas que se encuentran a 600/700km de donde uno vive, y que encima no poseen todo lo que uno quisiera.
Pensar pedirlo al exterior es hablar que tal ves eso que sale 1 dolar, terminar pagandolo 3 o 4 dolares. Y encima el tiempo de envio, sin contar que no te lo detenga la aduana. A no ser que seas importador por ejemplo.

Si puedo solucionarlo con circuitos que pueda obtener en argentina seria lo ideal. Mirando un poco mejor me encuentro con:

Reed Relays a 1.17dolares c/u ( 5 en total ):
http://www.te.com/usa-en/product-3-1393771-4.html
100x10⁶ op. a 5V 1mA, realmente deberia haber escuchado la opcion del rele, esto si que evitaria todo posible problema, y brindaria mucha mas tranquilidad a mi y al cliente. Lo que si no se si estos haran demasiado ruido como los relays comunes, ya que jamas los use. Y los tiempos son decentes, es decir un maximo de 3ms conexion y desconexion cuando tengo una medida de la entrada cada 40ms.
(Lo mas importante: Suponiendo que hay stock)

Y este SSR Quad a 2.5 dolares c/u ( necesitaria 2 ):
http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/datasheet/group1/e0/c6/a5/3d/9c/fc/46/27/CD00002278/files/CD00002278.pdf/jcr:content/translations/en.CD00002278.pdf
Que por la forma, simplemente es lo mismo que el 4066. Y mucho mas caro, ya que no es aislado.

« Última modificación: 25 de Julio de 2016, 17:17:55 por KILLERJC »

Desconectado tsk

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #18 en: 25 de Julio de 2016, 20:18:20 »
Lo que si no se si estos haran demasiado ruido como los relays comunes, ya que jamas los use.

Pues que no te importe el ruido, si el objetivo se cumple =)

¿Cómo es que vas a retro-alimentar el circuito para que se entere cuando encontró la clave?

Tienen alguna idea de si primero guarda en un buffer la clave para después verificarla, o en el preciso momento que introducen un dígito este va verificando si es correcto o no.

Creo que pueden existir formas de encontrar la clave mucho antes de esas 8 horas que estas planeando.

Toman en cuenta que cada ciclo, cada salto representa cierto consumo energía y tiempo. Entonces puedes tratar de detectar ligeros cambios en el consumo de energía para saber si el dígito es el correcto, así en lugar de probar las 2**8 posibles combinaciones a lo más llegarías a probar 24 contraseñas.

¿Como es esto posible?
 
Vamos a suponer que el siguiente es el código que verifica el password

Código: [Seleccionar]
int buffer[8] = {0,0,0,0,0,0,0,0};
int real_password = {0,1,2,3,0,1,2,3};

int check_password(int *password)
{
int i;
for(i=0;i<8<i++)
{
if(password[i] != real_password[i]) return 1;
}

return 0;
}

Entonces que es lo que pasa, durante el tiempo que esta comparando el password real con el que estamos probando va a consumir ligeramente más energía, entonces por los tiempos podrías saber el momento en que el número que has introducido esta correcto.

Para este caso, notarías que 0 esta bien y se detendría el consumo, por lo que tendrías que aumentar en uno el segundo dígito
0100 0000
Verías un consumo similar por el lapso de dos dígitos, y se detendría por lo que tendrías que aumentar en 1 el dígito 3, entonces la búsqueda se reduciría a

Código: [Seleccionar]
0000 0000
0100 0000
0110 0000
0120 0000
0121 0000
0122 0000
0123 0000
0123 0100
0123 0110
0123 0120
0123 0121
0123 0122
0123 0123

y tomando en cuenta el que vas a introducir un dígito cada 50ms, tendrías el password en 5.2 segundos aproximadamente. Ahí es cuestión que puedas investigar más afondo el consumo de energía en estado de reposo del aparato para compararlo en el momento que introduces el password,el momento en que lo verifica, y el momento que te dice si es correcto o no.

Desconectado Chaly29

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #19 en: 25 de Julio de 2016, 20:21:39 »
Hola KILLERJC, relay o reed relay trabajando a menos de 200mseg, (y me parece que me quedo corto) olvidate.... Y si, los reed relay tienen el mismo tipo de rebote que los relay clásicos.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

Desconectado KILLERJC

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #20 en: 25 de Julio de 2016, 21:20:09 »
Pues que no te importe el ruido, si el objetivo se cumple =)

¿Cómo es que vas a retro-alimentar el circuito para que se entere cuando encontró la clave?

Tienen alguna idea de si primero guarda en un buffer la clave para después verificarla, o en el preciso momento que introducen un dígito este va verificando si es correcto o no.

Si pero no es muy lindo tener algo generandote ruido en un lugar de trabajo donde normalmente no tenes esos ruidos, y si hablamos de esas cantidades de hora creo que todos creeerian que es algo molesto. Obviamente si no hay otra opcion se hace.

Respecto a la retro-alimentacion y a lo demas. Primero que nada no creo poder medir diferencias muy grandes de tiempo con un integrado, especialmente cuando parece que esta manejado por una FPGA producido por el fabricante. Pensar medir consumo o tiempo creo que queda muy lejos de lo que puedo llegar a hacer.

El equipo se trata como una caja negra, los unicos pines que poseo son los del teclado, no puedo desarmar el equipo, no puedo poner un sensor para detectar las diferencias de corriente y que ademas para hacer eso deberia aislar solo la parte digital suponiendo que no exista nada mas funcionando en el mismo tiempo que produzca una diferencia.
Respecto a como se almacena se puede suponer pero no tengo ningun terminal a la cual conectarme en el cual pueda comparar tiempos ante una clave erronea o no.

Ahora si con respecto a la realimentacion existen 2 formas, como dije es una caja negra y tengo que valerme con lo unico que el aparato me da, imagen y/o sonido. El tema del sonido no se si lo hace cuando entra con el pass correcto, pero seria lo ideal! Tendre que preguntar ya que ellos poseen un equipo.

La otra opcion es la imagen, por suerte el fondo es negro, y cuando se accede al menu, aparece un cartel en amarillo, y que lo mas simple seria un LDR para este caso. Pero que voy a intentar de todos modos ir primero por el sonido. Por que opino que es mas confiable en el sentido que no depende tanto del posicionamiento ya que el sonido se busca directamente el buzzer que se encuentra en el frente.
De todas formas ya midiendo un LDR de 5mm sobre el LCD, teniendo una variacion de 100K en lo "negro" y 30k en lo amarillo, el secreto estara en la posicion del LDR tambien. Asi tambien pienso agregarle un sistema para poder cambiarle el nivel en el que el LDR detecte que exista el amarillo, de esa forma por mas que exista un poco mas de luz, modificando este valor se podria acomodar un poco a la luz de la habitacion o posicionamiento, es decir una especie de calibracion inicial.


Hola KILLERJC, relay o reed relay trabajando a menos de 200mseg, (y me parece que me quedo corto) olvidate.... Y si, los reed relay tienen el mismo tipo de rebote que los relay clásicos.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Segun el datasheet del reed relay que pase, que lamentablemente se baja a la PC por eso no doy link pero es un JWS-117-3
El tiempo de operacion ( es decir activado ) con el rebote incluido Maximo, es de 1.5ms y el tiempo de release con rebote incluido Maximo es de 0.5ms para el Form A que es ese en cuestion. Si pienso que tengo 40ms entre medidas por parte del aparato medico ( que es lo que vi en el osciloscopio al medir el pin del teclado), entonces tengo un buen tiempo de sobra incluso pensando en 5 veces mas el tiempo que dice el datasheet.

De todas formas es lo que dice el datasheet, me gustaria comprarme algunos solo para verlos y comprobar que realmente lo hagan.

Haciendo un poco de pruebas con un script de python me encuentro que para hacer todas las combinaciones debo activar el rele unas 131K de veces cada rele por aparato, siendo el que mas sufre el del boton de '0' a no ser que empieze de atras para adelante en algun momento, y segun el datasheet la vida del rele mecanica es de 100x10⁶, y electrica:

20VDC 500mA : 1x10⁶ op
20VDC 250mA : 20x10⁶ op
5VDC 1mA : 100x10⁶ op

Incluso tomando 10x10⁶, y suponiendo el peor caso, tendrian para liberar unos 100 equipos lo cual, antes que compren 100 equipos se funden y piden que se los cambie :P
De toads formas la tension es de 3.3V y de poca corriente casi. Por lo cual pienso que va a ser mas limitante la parte mecanica del mismo.

Por supuesto, me hago la cabeza pensando como si esos reed relays tuvieran stock. Y si fuera a usar estos.

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #21 en: 25 de Julio de 2016, 23:57:05 »
ahi tengo claro que quieres hacer......

espero que el que diseño ese equipo e hizo el programa de la clave no lo haya pensado  y a las 20 o a las 10 pruebas el equipo se te muera for ever dando error  terminal.

Desconectado KILLERJC

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #22 en: 26 de Julio de 2016, 00:39:10 »
espero que el que diseño ese equipo e hizo el programa de la clave no lo haya pensado  y a las 20 o a las 10 pruebas el equipo se te muera for ever dando error  terminal.

Lo pense tambien, al menos a mano, no note ninguna traba de seguridad luego de mas de 7 pass, me parece que ya 5 contraseñas erroneas es mucho para implementar eso que decis.

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #23 en: 26 de Julio de 2016, 08:20:25 »
KILLERJC dandole vueltas al coco, pense que podria ocurrir con ese apaarato lo que con los PC y muchos otros aparatos electronicos y es que desconectando durante un tiempo, la bateria de respaldo que suelen llevar en la placa principal, se resetea completamente a parametros de fabrica, incluida la contraseña.
Si asi fuese, igual vale la pena el trabajo de desmontar hasta acceder a dicha placa y bateria.

Saludos.

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #24 en: 26 de Julio de 2016, 08:40:33 »
KILLERJC dandole vueltas al coco, pense que podria ocurrir con ese apaarato lo que con los PC y muchos otros aparatos electronicos y es que desconectando durante un tiempo, la bateria de respaldo que suelen llevar en la placa principal, se resetea completamente a parametros de fabrica, incluida la contraseña.
Si asi fuese, igual vale la pena el trabajo de desmontar hasta acceder a dicha placa y bateria.

Saludos.

Probado tambien, incluso actualmente la bateria de adentro esta agotada, y para que encienda el equipo si o si es necesario conectarlo a 220V, si tuviera bateria se enciende con la bateria grande que tiene para hacerlo portatil, pero al estar falto de bateria de adentro se necesita si o si tener al menos esos 220V iniciales.

La otra es buscar una EEPROM en la placa y observar la comunicacion ( si es que tuviera un analizador logico ) desde el momento del comienzo al momento de poner cada letra. Pero ya requeriria mas desarmado y conocimientos de electronica, tal ves como opcion si la que estoy tratando no funciona.

Desconectado KILLERJC

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #25 en: 28 de Julio de 2016, 20:11:27 »
Hola KILLERJC, relay o reed relay trabajando a menos de 200mseg, (y me parece que me quedo corto) olvidate.... Y si, los reed relay tienen el mismo tipo de rebote que los relay clásicos.

Solo para ver si lo del datasheet era real o no, o si se iba hasta los 150ms se me ocurrio probar con otro rele, el cual posee unos tiempos aun mas grandes. ya que es un rele y no un reed relay.

Esta bien que no le puse demasiada carga, pero en el datasheet figuran:

http://www.tianbo-relay.com/bigimg/18.pdf

Cierre : 10ms
Apertura: 5ms

Testeandolo en un protoboard me encuentro con los siguientes valores:

Cierre: 5.5ms incluido rebote, imagen del osciloscopio, linea amarilla es la excitacion de la base del transistor y la otra linea es el voltaje de salida de los contactos.
https://drive.google.com/open?id=0B1v4IhprZLsqc1dYOF9xRmtyMFU

Apertura: 1.1ms aproximadamante, se respetan los canales.
https://drive.google.com/open?id=0B1v4IhprZLsqU3Q1VU55enh2RTQ

Obviamente lo hice por curiosidad nomas. Y me parecio interesante compartirlo.

Hasta que no me lleguen los materiales no continuo demasiado con esto :P

Desconectado Chaly29

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #26 en: 28 de Julio de 2016, 21:08:53 »
Hola KILLERJC, interesantes pruebas, por supuesto esos tiempos deben de variar segun la carga usada, sobre todo el de corte.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #27 en: 28 de Julio de 2016, 22:43:19 »
KILLER ya puestos yo iria mas lejos, genera una señal cuadrada de 900 Hz. Si utilizas un 555 ponle potenciometro para poder ajustar desde 500 a 900 Hz y comprueba si en repeticion a esa velocidad, el rele sigue respondiendo igual. Es importante que la señal sea cuadrada, para que el cierre y la apertura esten simetricos y ver mas claro el comportamiento del rele.
No olvides ponerle un transistor, por ejemplo BC547 o similar,  para manejar el rele y un diodo 1N4148 en paralelo con la bobina.

Saludos.

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #28 en: 28 de Julio de 2016, 23:07:11 »
KILLER ya puestos yo iria mas lejos, genera una señal cuadrada de 900 Hz. Si utilizas un 555 ponle potenciometro para poder ajustar desde 500 a 900 Hz y comprueba si en repeticion a esa velocidad, el rele sigue respondiendo igual. Es importante que la señal sea cuadrada, para que el cierre y la apertura esten simetricos y ver mas claro el comportamiento del rele.
No olvides ponerle un transistor, por ejemplo BC547 o similar,  para manejar el rele y un diodo 1N4148 en paralelo con la bobina.

Saludos.

Dale, cuando tenga tiempo llevo a cabo ese experimento , creo que voy a perder menos tiempo haciendolo en un pic, que buscando los componentes para el 555 y calculandolo xD jeje :P

Alguna carga en particular?, estaria usando el rele que pase en el datasheet anterior, obviamente esto no tiene nada que ver con el asunto original, solo la cuestion de probar. Y ver las diferencias.

Desconectado elñato

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Re:Reemplazar teclado de membrana por MOSFET
« Respuesta #29 en: 29 de Julio de 2016, 00:47:25 »
si te vas a poner a "jugar" haciendo pruebas con reles, te hago una simple pregunta:

por que no tomas el opto mas asqueroso que tengas por ahi, de una fuente de pc si queres, con salid a transistor bipolar berreta y lo probas.
veras que se comporta casi como una llave, si bien con polaridad claro esta , pero no tenes que preocuparte si la carga esta en el emisor o en el colector ni nada.

vos, en tu aparato ese: teclado de membrana tenes en cada boton 2 cables 2 (  1 +1  = 2 cables ) .
ya viste que el comun es el +3,3v asi que se supone ese es el cable de valor de MAS tension o sea la tension positiva +
el otro es el de menos tension.

opto, salid a aT . cero tension o corriente externa, absolutamente inocuo par ael aparato a menos que caiga un rayo.
estas probando con reles en vez de con algun opto que tengas en el cajon ?? ...no entiendo eso .
no me iba a meter mas, pero no entiendo eso.