Autor Tema: Comportamiento extraño de transformador  (Leído 445 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado juaperser1

  • Colaborador
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 2692
Comportamiento extraño de transformador
« en: 26 de Mayo de 2019, 07:07:38 »
Bueno, no es que sea un comportamiento extraño, si no que yo no lo comprendo, a ver si alguien me lo puede explicar,

Yo tenia entendido que los devanados de un transformador son como un corto para la tensión continua, o con una resistencia muy muy baja, y eso es lo que veo en las simulaciones, por ejemplo:

 

* Sin título.png
(47.69 kB, 1056x1198 - visto 57 veces)


aquí tenemos una tensión alterna con una continua de ~198mV, que es lo que da 12/(5K+1K+100) lo lógico, perfecto.
Sin embargo, cuando lo llevo a la realidad, con un transformador 1:1 de 250V, este presenta una resistencia de 8Megaohmios  cuando esta alimentado :? :?, si lo mido con un polímetro mientras esta apagado no llega a 1 ohmio, mientras el transformador esta alimentado, con el polímetro mido 8Megaohmios y si le pongo una resistencia en serie de 8Meg a la simulación da lo de la realidad.

¿Alguien que sepa que esta pasando, el por que de este comportamiento en continua, como digo tenia entendido que debería comportarse cercano a un cortocircuito para la continua, al menos no con una resistencia de 8megaohmios.

esto veo en la realidad, para la corriente continua, la alterna no se ve afectada por esos 8Meg:

   

* Sin título2.png
(60.75 kB, 1244x1187 - visto 55 veces)


un saludo.

« Última modificación: 26 de Mayo de 2019, 07:13:07 por juaperser1 »
Visita mi canal para aprender sobre electrónica y programación:

https://www.youtube.com/channel/UCxOYHcAMLCVEtZEvGgPQ6Vw

Desconectado Robert76

  • PIC16
  • ***
  • Mensajes: 249
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #1 en: 26 de Mayo de 2019, 09:58:02 »
Hola, la respuesta está en la reactancia del devanado, y no es lo mismo que la resistencia del alambre conductor.
La fórmula responder XL=2πfL.
f= fcia.
L= inductancia.

La impedancia total del devanado será
Z= R + jXL
La letra j indica que XL representa la parte compleja de la magnitud.
Por lo tanto, la suma no es algebraica.
Ambos son componentes vectoriales.
« Última modificación: 26 de Mayo de 2019, 11:37:15 por Robert76 »

Desconectado juaperser1

  • Colaborador
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 2692
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #2 en: 26 de Mayo de 2019, 10:11:28 »
Pero la continua no tiene Frecuencia por lo tanto la parte imaginaria es 0.

Para la corriente continua no puede ser una resistencia tan enorme, si fuera una tensión con una frecuencia elevada lo comprenderia por la impedancia que crea la bobina, pero para la continua??
Visita mi canal para aprender sobre electrónica y programación:

https://www.youtube.com/channel/UCxOYHcAMLCVEtZEvGgPQ6Vw

Desconectado Robert76

  • PIC16
  • ***
  • Mensajes: 249
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #3 en: 26 de Mayo de 2019, 10:28:56 »
A ver, vamos por partes.
Supone que la señal tiene fcia. 0, entonces la reactancia inductiva XL es igual a 0. La resistencia sigue con su valor inmutable.
Ahora a esa señal le damos naturaleza alterna, digamos 50Hz. Ahora la XL tendrá un valor mayor a 0ohms y la resistencia no cambia.
Para calcular la impedancia total, se acude a una fórmula (Pitágoras)

Desconectado remi04

  • PIC16
  • ***
  • Mensajes: 236
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #4 en: 26 de Mayo de 2019, 10:35:12 »
Pero, ¿como mides la resistencia al devanado en tensión? ¿Colocando las pinzas del polimetro en escala de ohmios directas a los bornes del secundario??


Desconectado Robert76

  • PIC16
  • ***
  • Mensajes: 249
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #5 en: 26 de Mayo de 2019, 11:38:40 »
Pero, ¿como mides la resistencia al devanado en tensión? ¿Colocando las pinzas del polimetro en escala de ohmios directas a los bornes del secundario??
Seguramente mide la corriente, y calcula el valor.

Desconectado juaperser1

  • Colaborador
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 2692
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #6 en: 26 de Mayo de 2019, 11:44:34 »
A ver, vamos por partes.
Supone que la señal tiene fcia. 0, entonces la reactancia inductiva XL es igual a 0. La resistencia sigue con su valor inmutable.
Ahora a esa señal le damos naturaleza alterna, digamos 50Hz. Ahora la XL tendrá un valor mayor a 0ohms y la resistencia no cambia.
Para calcular la impedancia total, se acude a una fórmula (Pitágoras)

Yo creo que la impedancia solo actua en el camino de la alterna, en la corriente continua no se ve afectada por el valor de la reactancia inductiva, pero aunque así fuera, los transformadores suelen tener valores de reactancia de dispersión de 0 a unos 2 ohmios, sumando la resistencia ohmica que tambien suele ser de 0 a 2 ohmios, en un caso malo tendríamos ~2,82 ohmios de impedancia no?

Citar
Pero, ¿como mides la resistencia al devanado en tensión? ¿Colocando las pinzas del polimetro en escala de ohmios directas a los bornes del secundario??

cuando esta apagado si, cuando esta encendido inyecto una tensión y mido en un shunt.

No entiendo como da una resistencia de 8Mohmios, por cierto en la medida del shunt elimino la alterna con un filtro paso de baja de orden alto.

un saludo
Visita mi canal para aprender sobre electrónica y programación:

https://www.youtube.com/channel/UCxOYHcAMLCVEtZEvGgPQ6Vw

Desconectado micro_pepe

  • Moderadores
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 3047
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #7 en: 26 de Mayo de 2019, 12:41:56 »
Citar
cuando esta apagado si, cuando esta encendido inyecto una tensión y mido en un shunt.

No entiendo como da una resistencia de 8Mohmios, por cierto en la medida del shunt elimino la alterna con un filtro paso de baja de orden alto.

Creo que ahí está el error, la resistencia se mide apagado y con un ohmetro, te da 1ohm, pero la reactancia la tienes que medir en alterna. Tengo un poco olvidado el tema, pero creo que si mides corriente y tensión con un multimetro, el resultado de calcular:

Z = V / I

te da la impedancia total (el Pitagoras que te comentan) y si solo quieres saber la reactancia inductiva tienes que calcularlo midiendo el valor de la inductancia en Henrrios, y calcular:

Xl = 2 * pi * f * L

o midiendo voltaje y corriente con un osciloscopio, ver el desfase, y de ahí calcular la reactancia.

Saludos!!!
« Última modificación: 26 de Mayo de 2019, 12:49:02 por micro_pepe »
Se obtiene más en dos meses interesandose por los demás, que en dos años tratando de que los demás se interesen por ti.

新年快乐     的好奇心的猫死亡

Desconectado juaperser1

  • Colaborador
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 2692
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #8 en: 26 de Mayo de 2019, 13:12:39 »
Vale a ver si me explico mejor, en el caso de que la impedancia afecte al valor de continua (que yo creo que no) estamos hablando que si tenemos una componente real de 1Ohm (medido cuando esta apagado) y una impedancia de 8Megaohmios total, tenemos una componente imaginaria de:

X=((8Meg)^2   - 1^2)^(1/2) ~= 8Meg de componente imaginaria que si sustituimos en 2pi*f*L , eso es una L de 25464 Henrior eso no es posible que yo sepa ¿no?

si la intesidad que mido, viera una resistencia de yo que se 5 ohmios, pues vale, pero 8 Meg?

Visita mi canal para aprender sobre electrónica y programación:

https://www.youtube.com/channel/UCxOYHcAMLCVEtZEvGgPQ6Vw

Desconectado micro_pepe

  • Moderadores
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 3047
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #9 en: 26 de Mayo de 2019, 13:28:51 »
Citar
si la intesidad que mido, viera una resistencia de yo que se 5 ohmios, pues vale, pero 8 Meg?

Pero dices que para medir esa corriente eliminas la alterna con un filtro ¿no?, cuando esa corriente hay que medirla en alterna.

Saludos!!!
Se obtiene más en dos meses interesandose por los demás, que en dos años tratando de que los demás se interesen por ti.

新年快乐     的好奇心的猫死亡

Desconectado Robert76

  • PIC16
  • ***
  • Mensajes: 249
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #10 en: 26 de Mayo de 2019, 13:29:15 »
A ver, por favor espera un poco.
No saques conclusiones a la ligera.
Primero tienes que tener claro algo.
En continua NO existe reactancia inductiva.
En alterna, aparece dicha reactancia, peeeero depende de la fcia.
Así que mejor, dinos qué valor tiene la inductancia que estás usando o simulando y que fcia. le inyectas.
Por otro lado, puede existir una impedancia de 8Mohms y muy superior también.
Esa es la aplicación de los choques de R.F.
Así que ningún número, queda fuera del desfile!

Desconectado juaperser1

  • Colaborador
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 2692
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #11 en: 26 de Mayo de 2019, 13:56:48 »
A ver, vamos a suponer lo siguiente, vamos a partir de la idea de que una continua aplicada a un transformador no sufre resistencia o sea ideal.

Citar
En continua NO existe reactancia inductiva.

Exacto, eso es lo que digo, ami la alterna y otras frecuencias me dan igual. En la simulación, vamos a suponer un transformador normal y corriente, mas o menos ideal:

 

* Sin título2.png
(58.92 kB, 1308x1179 - visto 37 veces)




el shunt es la resistencia de 100 y el ao es un filtro para eliminar lo maximo posible la alterna, y tenemos como resultado lo que yo veo lógico, 12/(5000+10000+100) = 7,49mV

sin embargo en la realidad, es como si el transformador tuviera 8Meg de resistencia, este es el resultado para la continua:

 

* Sin título3.png
(44.49 kB, 1369x1164 - visto 36 veces)


Asi obviamente la tension en alterna cae mucho, pero en la realidad si mido en el transformador sigo teniendo 230V, entonces por que esta caida de tensión en cc la veo en la realidad y no en la simulación?

por cierto, si en la realidad pongo una carga equilibrada, el resultado si es como en la simulacion:

 

* Sin título4.png
(18.77 kB, 1328x512 - visto 37 veces)


pero cuando coloco solo una resistencia en una de las fases me ocurre esto, que quiere decir que hay una resistencia muy grande en el transformador, yo pensaba que esta resistencia para la tension continua debia ser muy baja, y no tan alta, además al colocar solo una de las resistencias, la resistencia del transformador se suma en serie con una de las resistencias por la que yo inyecto la tensión, por lo tanto ya no se puede hacer la cuenta 12/(5000+10000+100)

un saludo
Visita mi canal para aprender sobre electrónica y programación:

https://www.youtube.com/channel/UCxOYHcAMLCVEtZEvGgPQ6Vw

Desconectado juaperser1

  • Colaborador
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 2692
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #12 en: 26 de Mayo de 2019, 14:01:16 »
Siempre que yo he visto, esquemas donde inyectan tension en una red desde un sistema equilibrado lo resumen así:

 

* Sin título5.png
(6.75 kB, 541x518 - visto 37 veces)


pero si el transformador tiene resistencia que no es cercana a 0 esta aproximación se parece lo mismo que un huevo a una castaña  :D

 

* Sin título6.png
(7.04 kB, 337x503 - visto 36 veces)
« Última modificación: 26 de Mayo de 2019, 14:03:28 por juaperser1 »
Visita mi canal para aprender sobre electrónica y programación:

https://www.youtube.com/channel/UCxOYHcAMLCVEtZEvGgPQ6Vw

Desconectado juaperser1

  • Colaborador
  • DsPIC30
  • *****
  • Mensajes: 2692
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #13 en: 26 de Mayo de 2019, 14:47:20 »
No encuentro nada de que ocurre cuando le inyectas una tensión continua de esta manera al transformador, y lo poco que encuentro da a entender que se comporta como un cortocircuito.  :? :?
Visita mi canal para aprender sobre electrónica y programación:

https://www.youtube.com/channel/UCxOYHcAMLCVEtZEvGgPQ6Vw

Desconectado Robert76

  • PIC16
  • ***
  • Mensajes: 249
Re:Comportamiento extraño de transformador
« Respuesta #14 en: 26 de Mayo de 2019, 14:51:44 »
Voy a ser honesto, no leído todo lo que has comentado, porque viendo tu circuito, cómo haces las mediciones de corriente están mal.
La resistencia SHUNT, debe estar en serie con la salida del transformador, y a su vez debes conectar una carga resistiva en la salida del mismo, para hacer pruebas.
O puedes omitir la resistencia SHUNT, y colocar un voltimetro AC, en la salida del transformador y colocar una resistencia conocida cómo carga, entonces podrás calcular, cómo varía la corriente, en función de la variación de la fcia.
Añado, quita ese op-amp y utiliza los instrumentos que ofrece el simulador, así no te despitas con los resultados que arroja.
Por otro lado, los simuladores son simuladores, dejan mucho que desear en algunos comportamientos.
Para hacer pruebas, las analizo cómo debe ser.
« Última modificación: 26 de Mayo de 2019, 14:57:09 por Robert76 »