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Misceláneas - Interés General => Off Topic => Mensaje iniciado por: planeta9999 en 28 de Junio de 2015, 08:06:46
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Los chinos no paran de sacar máquinas "caseras" de pick and place, ya hace tiempo me llamó la atención la TM240 y luego la TM245.
Ahora otro fabricante chino ha sacado una de estas máquinas, pero con posicionamiento por visión artificial, con cámara de video, que permite incluso colocar BGA con precisión. Además, es más barata que las TM240 y TM245, y aún han bajado más el precio.
El modelo es el TVM802A de Qihe, en principio su precio era de 3880 Dólares transporte incluido por DHL courier, ahora me la ofertan a 3680 Dólares transporte incluido. Estoy a un paso de comprármela, porque el negocio empieza a funcionar y me vendría muy bien poder hacer tiradas cortas y medias para pedidos puntuales (varios centenares de placas), y para montar prototipos. Lo único malo con respecto a la TM240-TM245, es que esta solo funciona conectada a un PC, las otras podían leer archivos de tarjetas SD.
http://www.qihekj.com/en/product/html/?35.html
http://www.qihekj.com/en/page/html/video.php
(http://www.todopic.com.ar/foros/imgtiny/1610pdt.jpg)
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Hola planeta, yo sinceramente no meme fió nunca de los chinos, pero esto no parece una copia mala de las que suelen hacer, si es una empresa seria no parece demasiado dinero para un inversión de empresa y podría valer la pena el riesgo.
Si la pruebas, por favor pon tus opiniones por aquí, que yo estoy también planificando una empresa y los montajes de pocas unidades pueden salir muy caros.
De todas formas te recomiendo que mires TECNOSUR un gigante español, muy fiable con unas instalaciones y maquinas de verificación muy avanzadas, comprueban todas y cada una de las placas que montan, y también te compran ellos los componentes si tu se lo pides, y ellos al pedir miles y miles de unidades puede que te salga mas barato, las instalaciones son enormes y los empleados antes de entrar pasan test de electricidad estática, si ese día no estan dentro de unos limites no trabaja, además de que llevan zapatos, gorros guantes todo antiestativo... una pasada de empresa la verdad, no quiero hacer publicidad pero a mi me han dado muchisima confianza, acostumbrado de ver empresas españolas de mierd@.
Yo tengo pensado hablar con ellos cuando tenga que fabricar a ver que tal. No te recomiendo MACELCA monta bastante mal no compruebas las placas, las sueldan con calor excesivo, además no separan componentes de unos clientes a otros, por lo tanto si tu montas un condensador kemet de 10uF bueno, y no les queda usan otro de 10uF de otro cliente y lo mismo es uno barato chino de marca mala. Esto pienso que es intolerable, deben de montar lo que cada cliente les diga. Es mi opinion y experiencia quizá a otros les haya ido mejor con ellos.
Un saludo y espero que te sirva.
pD: si Lleva visión artificial es normal que tenga que ir enchufada al ordenador, porque los microcontroladores comunes están lejos de procesar eso. Supongo que tendrá el típico perceptron u otra red neuronal para reconocimiento de patrones y colocar los encapsulado correspondientes.
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Como consejo calcula que esa máquina y casi cualquiera china que compres va a funcionar 5 veces más lenta de lo que dice. Esos 5000 cph no los pone. Con suerte, para una placa normal podrás poner 1000 cph. Sin visión, obvio. Si activas la visión los tiempos se van mal.
Otra cuestión, la pick and place es sólo una parte y casi la más simple entre las cosas a resolver para usar un bga. Ten en cuenta que necesitarás impresora de pasta automática o semi automática, inspección visual de pasta, luego la pick and place, luego un buen horno. Creo que eso es lo minimo.
Ojo, sin ánimo de desanimarte, sólo algunas cosas para tener en cuenta.
Saludos
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Joer!! Q buena pinta tiene la maquinita!!! jejeje Si eso funciona como aparece en el video estaria de lujo!!! Como comentan el tema de la vision en delicado hasta en maquinas profesionales , pero si fuera nada mas que la mitad de lo que pone seria la caña!! jeje Mñn mas tranquilamente veré las caracterisiticas!!
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Hola planeta, yo sinceramente no meme fió nunca de los chinos, pero esto no parece una copia mala de las que suelen hacer, si es una empresa seria no parece demasiado dinero para un inversión de empresa y podría valer la pena el riesgo.
Yo tampoco me fío mucho de los chinos, en cuanto pueden te la cuelan, sobre todo con componentes electrónicos, también son expertos en plagiar y piratear productos electrónicos europeos y americanos con total impunidad. Pero hay que reconocer que sus precios son imbatibles, y no todo lo que venden es basura, hay productos muy interesantes, yo soy fan de los chinos, le compro montones de cosas desde hace 11 años, y en general estoy contento.
Si la pruebas, por favor pon tus opiniones por aquí, que yo estoy también planificando una empresa y los montajes de pocas unidades pueden salir muy caros.
Me planteo seriamente comprarla, tengo encima de la mesa la proforma para hacer efectivo el pago la próxima semana, ya veré porque es un pastizal, pero también es una inversión.
De todas formas te recomiendo que mires TECNOSUR un gigante español, muy fiable con unas instalaciones y maquinas de verificación muy avanzadas, comprueban todas y cada una de las placas que montan, y también te compran ellos los componentes si tu se lo pides, y ellos al pedir miles y miles de unidades puede que te salga mas barato, las instalaciones son enormes y los empleados antes de entrar pasan test de electricidad estática, si ese día no estan dentro de unos limites no trabaja, además de que llevan zapatos, gorros guantes todo antiestativo... una pasada de empresa la verdad, no quiero hacer publicidad pero a mi me han dado muchisima confianza, acostumbrado de ver empresas españolas de mierd@.
Yo tengo pensado hablar con ellos cuando tenga que fabricar a ver que tal. No te recomiendo MACELCA monta bastante mal no compruebas las placas, las sueldan con calor excesivo, además no separan componentes de unos clientes a otros, por lo tanto si tu montas un condensador kemet de 10uF bueno, y no les queda usan otro de 10uF de otro cliente y lo mismo es uno barato chino de marca mala. Esto pienso que es intolerable, deben de montar lo que cada cliente les diga. Es mi opinion y experiencia quizá a otros les haya ido mejor con ellos.
Un saludo y espero que te sirva.
Tengo en cuenta el ensamblar con terceros, pero por otra parte el tener tu propia máquina de pick and place, no es solo por temas de costes, también por comodidad, por poder montar prototipos cuando los necesites, poder hacer tiradas puntuales para un cliente en cualquier momento, sin depender de nadie.
pD: si Lleva visión artificial es normal que tenga que ir enchufada al ordenador, porque los microcontroladores comunes están lejos de procesar eso. Supongo que tendrá el típico perceptron u otra red neuronal para reconocimiento de patrones y colocar los encapsulado correspondientes.
No había caído en eso, seguramente por eso no se puede trabajar con tarjetas SD, una pena.
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Como consejo calcula que esa máquina y casi cualquiera china que compres va a funcionar 5 veces más lenta de lo que dice. Esos 5000 cph no los pone. Con suerte, para una placa normal podrás poner 1000 cph. Sin visión, obvio. Si activas la visión los tiempos se van mal.
Otra cuestión, la pick and place es sólo una parte y casi la más simple entre las cosas a resolver para usar un bga. Ten en cuenta que necesitarás impresora de pasta automática o semi automática, inspección visual de pasta, luego la pick and place, luego un buen horno. Creo que eso es lo minimo.
Ojo, sin ánimo de desanimarte, sólo algunas cosas para tener en cuenta.
Saludos
No tengo nada con BGA, y a corto plazo no tengo pensado usarlos, solo lo he comentado por la precisión que supone la visión artificial para el posicionamiento de los componentes. Lo máximo que uso ahora mismo son TQFP 100, y puede que empiece a usar TQFP 144, y en pasivos casi todo son 0805 y solo en una placa metí algunos 0603 porque no me cabían.
No son 5000 cph lo que anuncian sin visión, sino 7000 cph, que se reducen a 5000 con cámara. Aunque las cifras estén algo infladas para lo que tengo que hacer me sobra. He visto la máquina funcionar en videos, igual que la TM240 y la TM245, y van zumbadas, son muy rápidas, y el area de trabajo que tienen me viene perfecto para las panelizaciones que estoy haciendo.
El resto de herramientas para hacer tiradas cortas, ya lo tengo, stencils para aplicar el estaño en pasta, dos hornos de infrarrojos, y quiero comprar una batea de soldadura de los chinos para los componentes pasantes, sobre todo para los conectores.
Empiezo a tener movimiento y quiero hacer inversiones, no tengo necesidad de hacer tiradas de miles de placas, puede que ni de centenares, aparte de que para ensamblar prototipos también me resultará muy útil.
Si al final la compro, que creo que si, ya iré contando que tal va.
En este video se ve la TM245P funcionando, la TVM802A es incluso más rápida con la visión desactivada, a mi me parece que van zumbadas para ser una máquina casera.
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Joer!! Q buena pinta tiene la maquinita!!! jejeje Si eso funciona como aparece en el video estaria de lujo!!! Como comentan el tema de la vision en delicado hasta en maquinas profesionales , pero si fuera nada mas que la mitad de lo que pone seria la caña!! jeje Mñn mas tranquilamente veré las caracterisiticas!!
Estuve a punto de comprar la TM240 o la TM245 que son bastante más caras, y no tienen visión. Por los videos me parecieron bastante precisas y rápidas, y como solo llego por ahora a TQFP100 ya me parecieron interesantes, pero ahora con la TVM802A si lleva visión y es incluso más rápida, creo que los resultados del posicionamiento pueden ser bastante buenos.
Ya veremos, si la compro ya contaré que tal va.
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Como consejo calcula que esa máquina y casi cualquiera china que compres va a funcionar 5 veces más lenta de lo que dice. Esos 5000 cph no los pone. Con suerte, para una placa normal podrás poner 1000 cph. Sin visión, obvio. Si activas la visión los tiempos se van mal.
Otra cuestión, la pick and place es sólo una parte y casi la más simple entre las cosas a resolver para usar un bga. Ten en cuenta que necesitarás impresora de pasta automática o semi automática, inspección visual de pasta, luego la pick and place, luego un buen horno. Creo que eso es lo minimo.
Ojo, sin ánimo de desanimarte, sólo algunas cosas para tener en cuenta.
Saludos
No tengo nada con BGA, y a corto plazo no tengo pensado usarlos, solo lo he comentado por la precisión que supone la visión artificial para el posicionamiento de los componentes. Lo máximo que uso ahora mismo son TQFP 100, y puede que empiece a usar TQFP 144, y en pasivos casi todo son 0805 y solo en una placa metí algunos 0603 porque no me cabían.
No son 5000 cph lo que anuncian sin visión, sino 7000 cph, que se reducen a 5000 con cámara. Aunque las cifras estén algo infladas para lo que tengo que hacer me sobra. He visto la máquina funcionar en videos, igual que la TM240 y la TM245, y van zumbadas, son muy rápidas, y el area de trabajo que tienen me viene perfecto para las panelizaciones que estoy haciendo.
El resto de herramientas para hacer tiradas cortas, ya lo tengo, stencils para aplicar el estaño en pasta, dos hornos de infrarrojos, y quiero comprar una batea de soldadura de los chinos para los componentes pasantes, sobre todo para los conectores.
Empiezo a tener movimiento y quiero hacer inversiones, no tengo necesidad de hacer tiradas de miles de placas, puede que ni de centenares, aparte de que para ensamblar prototipos también me resultará muy útil.
Si al final la compro, que creo que si, ya iré contando que tal va.
En este video se ve la TM245P funcionando, la TVM802A es incluso más rápida con la visión desactivada, a mi me parece que van zumbadas para ser una máquina casera.
Ojalá funcione. En mi opinión es de juguete. Transmision con correa sincrónica???? las guias por donde se mueven los ejes son re finas y los motores son chicos (lo cual implica que no deben poder hacer muchos micro pasos) , el avane de componentes lo hace el cabezal, o sea que los feeder no son automáticos. Con esa máquina no pones mas de 1000 cph de forma precisa, te lo aseguro. Prevé el tema de repuestos. Ya que posee compresor y vacío en la misma unidad, el mantenimiento de esos componentes es considerable.
Hasta el segundo 40 puso 40 componentes, o sea 1 componente x seg o sea 3600 cph. Pero con la placa pegada al feeder, o sea la mejor opcion, y sin vision. En donde te alejas un poco esa cantidad baja a mas de la mitad.
Tengo una pick and place americana, mucho mas grande que esa, prometía 3000cph y en produccion normal no llego a más de 1500-2000 siempre sin vision. Y eso que uso 1206 como lo mas chico. Cada motor de mi máquina es el doble de grande que esos, la transmision es con tornillo y tuerca de bolas recirulantes, todo el sistema esta montado sobre bancada prismática, los feeder son electro neumáticos (automáticos), el vacío esta incorporado, pero necesita un buen compresor externo para funcionar....
Te digo no sé cuanto duele 3000 euros en españa, fijate bien estas cosas y fijate si no llegas a algo un poco más profecional...
saludos!
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La mía es un poco mas grande que esta:
fijate en el minuto 4:20 la velocidad real de trabajo con el feeder automático. Y fijate la robustez de la mecánica.... o los chinos son unos genios o hay algo que no me cierra con la velocidad de operacion...
sds.
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y cuanto vale la americana leo? hay mucha diferencia?
lo de cuanto duelen 3000 euros en España es relativo, a muchos, como a mi, duele mas que si te violara en la carcel un tio con verrugas genitales.
sin embargo mi exjefe, se compro una super pick and place de segunda mano, para aparentar ante unos clientes, le costo 9000 euros, no la uso ni una vez en el tiempo que estuvo y luego la vendio como chatarra.
era un jefe "ejemplar"
(http://static1.vayagif.com/gifs/2013/08/GIF_178318_cuando_tengo_que_hablar_con_eufemismos.gif)
un saludo
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La verdad que la pinta es muy buena , sabiendo lo que compras y para el uso que le vas a dar. Está claro que para un prototipo pocas empresas te van abrir sus puertas o si te la abren a precio bastantes elevado. lo grande te lo va a montar bien y lo chico pues luego sino lo ajustas y va ha ser mas facil que si lo montas a mano!! Yo te animo jeje eso si queremos ver un video despues!! jeje
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Casi que la compro seguro, estoy esperando el pago de un par de clientes, hago caja, y me lanzo.
No solo para prototipos, también para tiradas cortas, puntuales, un cliente te pide 20 placas por encargo, otro te pide 10, etc..., no son tiradas como para buscar que te las ensamblen terceros y montarlas a mano es una pesadilla.
Tengo placas, por ejemplo, con 49 leds SMD más sus correspondientes condensadores de desacoplo, si las tuviera que montar a mano me volvería loco, y tampoco tengo que hacer una cantidad tal que sea rentable encargarlo a una empresa. Estoy ahora mismo en un punto intermedio, ensamblar a mano es de locos, y encargar a terceros encarece demasiado para tiradas cortas.
Pueden ser muchas tiradas pequeñas de productos distintos, y eso no suele interesarles a las empresas que ensamblan o te piden un pastizal de coste fijo para cada placa distinta.
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Hola todopicforeros!!!
Estoy leyendo este topic debido a que estoy pensando en adquirir una máquina semiprofesiona0 pick and place de SMT para pequeñas tiradas.
He visto esta máquina que ha salido hace poco y que ronda los 8000€ puesta en España...¿qué os parace?, ¿qué creeis que es lo más importante para una máquina de estas características?.
Por otro lado y aprovechando este topic, ¿que hacen ustedes para pasar por el horno el top y el bottom de la PCB?.
Un saludete y mil gracias compañeros!!!
P.D: Les dejo un enlace con precios que he encontrado navegando por la www. https://mega.nz/#!IJ92TIKJ!_ULrGyMkOuTJsgXD5LFzJVIXwN_1-Rb0A5kCJf1KaFA (https://mega.nz/#!IJ92TIKJ!_ULrGyMkOuTJsgXD5LFzJVIXwN_1-Rb0A5kCJf1KaFA)
P.D2: La web del fabricante http://www.neodentech.eu/contents/en-uk/d8_NEODEN4.html (http://www.neodentech.eu/contents/en-uk/d8_NEODEN4.html)
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Ninguna opinión compañeros todopicforeros???!!!
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y la compraste la maquina al final
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Hola,
La verdad es que aún no la he comprado, pero seguramente la tenga en mis manos en unos meses. Cuando la tenga ya os daré un feedback.
Un saludete.
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Ya nos contarás, yo tenía intención firme de comprarla, pero por el momento mi economía no me lo permite, y por otra parte la verdad es que por ahora no la necesito, porque para las tiradas que tengo que hacer me apaño muy bien con el stencil, posicionamiento de componentes a mano y soldadura en horno.
Ahora tengo entre manos un proyecto gordito, de unos 5000 euracos (si no me vuelven a dejar tirado, como ya me pasó con el proyecto que presuntamente iba a financiarme la compra del P&P), y ya ya veremos si me da por comprar la maquineta, porque aparte de la necesidad de tenerla, me chiflan todo tipo de chismes, no paro de comprar herramientas y utiles de trabajo.
Tengo varios diseños con leds de montaje en superficie, unos con 90 leds y otro con casi 500 leds, que si triunfan si que tendría que echar mano de pick and place propio o ensamblaje con terceros, y puestos a elegir prefiero siempre ser autosuficiente.
Lo dicho, si la compras, pon fotos, algún video y que tal funciona, calidad, instrucciones, facilidad de uso, soporte, etc... me interesa bastante porque con los productos chinos nunca se sabe, puede ser un producto decente o una castaña.
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Reflote del hilo, como pasa el tiempo.
En cuanto acabe el verano me la compro, la TVM802B. Espero cobrar dos proyectos de 4800 y 4500 Euros, y me lanzo a por la Pick and Place, ahora están a 4400 USD puesta en casa por Fedex, eso son unos 3800 Euros.
Tengo proyectos de diseño propio (algunos con centenares de leds digitales), que si no tengo la máquina o subcontrato, no los puedo hacer, y como en principio no creo que vayan a ser tiradas grandes, la subcontratación no resulta interesante.
A veremos que tal, no paro de invertir en instrumental y herramientas, algunas inversiones son buenas y otras no. La compra del horno de infrarrojos T962C, fué de las mejores inversiones que he hecho, otras como el limpiador de ultrasonidos fueron tirar el dinero. Creo y espero que la máquina de Pick and Place, va a ser una muy buena inversión, para poder seguir avanzando.
Lo que más miedo me da, es que cuando llegue el paquete, que es enorme (110*79*55cm) y pesado (68Kg), me lo dejen a pie de calle y me las tenga que apañar para subirlo a casa (creo que en el ascensor cabrá). Y para poner el bicho, tengo unos caballetes de madera, porque no tengo sitio para más.
(http://hothotsmtmachine.com/pic/big/62_0.jpg)
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No veo el intercambiador de boquillas automático.
Los feeder son eléctricos o neumáticos?
Me da la impresion de que no va a ser una de las mejores inversiones que has echo.
sds.
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No veo el intercambiador de boquillas automático.
Los feeder son eléctricos o neumáticos?
Me da la impresion de que no va a ser una de las mejores inversiones que has echo.
sds.
Para lo que la necesito, me sobra. Es una máquina de 2800 Euros, no se le puede pedir lo mismo que a una máquina de 15000 euros. En principio no voy a hacer tiradas de miles, probablemente ni siquiera de centenares de placas al mes, no necesito una super máquina de Pick and Place.
Creo que va a ser una buena inversión, y me va a permitir empezar a fabricar algunos diseños que tengo con centenares de leds digitales por placa, ahora mismo si me pongo a ensamblarlas a mano sería de pesadilla.
Tampoco me interesa subcontratar para no disparar el coste, ni depender de terceros que te van a exigir cantidades mínimas, y que no te van a atender igual de bien que a cliente que les encarguen miles de placas.
Para mi el valerme por mi mismo y no depender de nadie, es un un plus muy importante, al margen de echar números y comparar subcontratación con amortización de la inversión. Ya llegarán tiempos mejores, y poco a poco iré renovando y mejorando las inversiones, pero siempre según necesidades.
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Bueno, este kit si trae la opción para añadir el cambio de las boquillas
https://www.liteplacer.com/
https://www.liteplacer.com/shop20/
Para manejarlo se usa http://openpnp.org/
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Interesante que alguien haya hecho un kit medianamente decente, pero le veo carencias, como la falta de un sistema de carretes para los componentes. Eso de poner los componentes en tiras cortadas y pegadas a la mesa, se ve muy cutre. Además, como se aprecia en los videos, es bastante lento, y para lo que ofrecen, el precio no es nada barato, por un poco más tienes una máquina china totalmente ensamblada, lista para usar y con mejores prestaciones.
No me preocupa lo del cambio de boquilla automático, el TVM802 tiene dos puntas en el cabezal que permiten coger dos componentes al mismo tiempo (doble velocidad de la que se ve en los videos, porque pone dos componentes a la vez), con la misma o diferentes boquillas.
He estudiado con tranquilidad mis necesidades, para poder arrancar, y la TVM802 es perfecta. Solo tengo la duda de si optar por el modelo A o el B, las diferencias están en el número de carretes que pueden instalar, 27 el modelo A y 46 el B, el modelo A tiene mayor superficie de trabajo, y en el modelo B se puede instalar opcional un suministrador de chips por vibración.
Yo creo que con 27 carretes, para lo que necesito me vale, dispongo de más superficie útil para PCB panelizados o grandes, y me ahorro 1000 dólares. El modelo A son 3300 USD y el B 4300 USD, el precio incluye el transporte por agencia DHL o Fedex, con entrega puerta a puerta, en Euros son 2800 € y 3700€.
En cuanto cobre los dos proyectos por encargo que tengo en marcha, me la compro. Enseguida pongo en marcha algunos diseños míos, que los tengo parados porque instalan centenares de leds digitales, y ahora mismo ensamblar eso a mano sería de pesadilla.
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De hecho no es el único, hace tiempo vi una máquina con carretes, sólo que no me acordaba del nombre. Ya que me acorde te paso el link.
https://www.vbesmens.de/en/pick-and-place.html
Y recuerdo que había otra máquina estaba por mucho mejor, pero como la memoria me falla no recuerdo el nombre. Incluso agarraba los componentes sin importar la posición, les tomaba una foto con la cámara e identificaba la posición y si se necesitaba girar el componente.
Espero un día de estos acordarme.
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Edito para agregar que ya no me tengo que acordar del nombre, es esta misma máquina
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Hola Planeta.
Qué tal funciona la máquina al final?
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Hola Planeta.
Qué tal funciona la máquina al final?
No la he comprado todavía. Me lo tomo con tranquilidad, en cuanto cobre los dos proyectos que tengo pendientes de terminar, ya me lanzo a la compra.
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Ok.
Has visto alguna review interesante como las de Eevblog?
No término de ver el beneficio de esa máquina si no es para poner miles de componentes.
Saludos.