Lo MAS dificil del proyecto... el PRESUPUESTO !

[PalitroqueZ]

Creo que hay una pregunta fundamental que no fue dicha  "existe ese producto en el mercado?"  ¿cuanto vale?
...

si esos productos se consiguen por donde yo vivo, pero yo no tomo en cuenta la existencia del producto, si se consigue hago el encargo, total el cliente es quien busca y hace la compra y sino, entonces busco la manera de cambiar el "hardware" de acuerdo a la disponibilidad de componentes electronicos, y si aún así no se consigue el producto, bueno, ya sería ¿pedir mucho verdad? 

Exacto, ya lo decía yo al principio del hilo. El precio debe depender de cómo esté el precio del resto de competidores.

por aquí existen varios competidores pero creo que yo soy el que tiene las tarifas mas bajas, pues esto solo lo hago por hobby, y no dispongo de muchos recursos, pero he oido de personas que tienen empresas y ese tipo de trabajos lo toman ya a nivel profesional (tienen sus laboratorios, equipos especializados, etc) por consiguiente se justifica sus precios elevados

... cuánto tiempo crees que te llevaría un desarrollo de ese tipo ?
Para saber el valor de la hora/hombre u hora/científico  empleada, para ir acercándonos al tema de cómo y cuanto cobran los que se dedican a esto.
...

pregunta díficil Mario  el tiempo no es nuestro aliado, sobre todo cuando enfrentamos, problemas tecnicos (una falla a última hora), esto también tiene que ver si el encargo a realizar lo tenemos dentro de nuestros conocimientos.

Si por ejemplo el proyecto que piden ya lo habiamos realizado o es algo conocido, por supuesto que ya tenemos el tiempo límite de entrega que debe ser muy corto (una semana máximo), si por el contrario hay que embarcarse en un estudio (y esto no lo debe saber el cliente ) de algo desconocido hay que poner una fecha prudente, pa irse empapando de ese conocimiento e ir cumpliendo con el objetivo.


otro comentario adicional, si se da el caso que uno tenga que comprar todo el material (el PIC, LCD, etc.) hay que añadir un porcentaje al gasto que se realizará, pero no se puede hablar de presupuesto sino de porcentajes, pués eso dependerá de los precios en los comercios, no me ha tocado realizar ese tipo de compras y así no puedo decir que porcentaje realmente habría que fijar, en ese porcentaje adicional incluye gasto en transporte, busqueda del material, gasolina, ¡comida! y esto si lo debe saber el cliente.

esto son experiencias que yo he tenido, puede ser que ustedes sigan otra metodología y por eso repito, es que es un tema que depende de las situaciones de cada quien (y cada país)

como ven también tengo mis tropiezos en esto de asignar un presupuesto verdadero, seguiré sus comentarios para ver si entre todos fijamos una normativa.

Salu2
Pedro

[samshiel_pic]

Pues yo tambien estoy tela de fastidiado con el tema de los presupuestos, ya que yo realizo trabajos por mi cuenta en los ratos libres que tengo. yo el prime trabajo que realize fue a un grupo de socios que querian desarrollar un proyecto de educacion ambiental (detectar picos de ruido y esas cosas.) y no llevaba nada de pics ni nada, solo unos cuantos de operacionales unos potenciometros, unos reles  y dos 555.

Y el proyecto solo le presupueste en principio el montaje y posterior prueba del mismo ya que ellos me dieron el esquematico realizado y segun ellos "funcionando", bueno en total fue 150 euros. Pero despues de realizar el PCB me tire casi una semana para hacer que me funcionara solo la polarizacion del microfono, ya que las resistencias estaban mal calculadas,....

bueno pues despues no habia manera de funcionara correctamente, miles de pruebas y al paso de un mes consegui tenerle la PCB operativa pero con un monton de modificaciones, calculos, pruebas, etc, etc... como no despues le entrege dos PCBs una la suya y otra la mia operativa pero con todas las modificaciones realizadas, pues lo que le cobre por todo el trabajo fue 520 euros junto con los componentes.

Y ahora ya estoy realizando una modificacion que le he propuesto yo, incorporandole un PIC para hacer la labor de celebro y que se encargue de las temporizaciones de salida y la parte de potencia mediante optos y triacs. Y me estoy pensando bastante que cobrarle esta vez.

Un saludo.

[samshiel_pic]

Mi intencion a la hora de meterle el PIC es mas que nada tener un seguro de que para cualquier tonteria o modificacion que se le pase por la cabeza poder tenerlo agarrado por las pelo*****tas y ese circuito no lo toque nadie nada mas que yo. 

El planteamiento que tiene redpic expuesto unos post mas atras me parece muy bien planteado para llevarlo a la practica (de echo él lo esta llevando) pero claro el problema es que eso es una vez que el trabajo esta ya realizado y solo se trata de hacer un proceso de construccion de PCB y posterior montaje y prueba(montaje en serie), pero no vale cuando el trabajo aun no esta echo, osea esta pendiente de realización, pruebas calculos, .... y por supuesto programacion del PIC (I+D). Ahi esta la perla del problema

[xocas]

hola

con todo mi cariño amigo mario, me he sentado para tratar de realizar un presupuesto sobre el proyecto que planteas y no ha ido posible debido a que, a mi entender, faltan detalles vitales para que este sea 'real' y por tanto valorable. partiendo de la base de que tratare directamente con el cliente, paso a exponer los puntos a seguir en mi caso particular:
-. el primer paso seria una visita a la discoteca en cuestion para conocer de antemano las dificultades que me encontrare para llevar a buen termino el proyecto y tratar de adivinar in-situ lo que el cliente realmente quiere (quienes hayan creado paginas web sabran a que me refiero: el cliente espera que tu adivines lo que quiere).
-. esta visita me serviria para conocer cosas del estilo: ¿la energia de los focos a controlar parte de un unico punto o la toman de enchufes que estan a bastantes metros de distancia entre si? no me gustaria que llegado el momento necesitara una decenas de metros de cable no previsto en el presupuesto. ¿necesitare una escalera para cablear algun que otro foco? todos sabemos algo sobre la altura de una discoteca y la cantidad de tiempo que podemos llegar a perder si tenemos que andar con una escalera de aqui para alla.
-. en esa visita ¿el cliente te ofrece algo para beber? ¿tienes que pedir tu la cerveza? ¿te la cobra? esto no es broma, te indicara hasta que punto te llorara el precio y las dificultades que tendras para el cobro.

bueno, poniendonos en el mejor de los casos: la tomas de energia estan centralizadas y no necesitamos escalera ni cableado extra, ademas el cliente nos invita a la cerveza.
vayamos a la parte tecnica:
-. no usaria un gabinete (caja) sino dos. uno ( de tamaño medio-grande y robusto) con la unidad de potencia, preferiblemente con triacs, y otro mas pequeño para la unidad de control.
-. la unidad de potencia estaria como decia antes montada en un gabinete tipo rack, con una buena ventilacion y lo mas proxima posible a las tomas de los focos. como el precio de los componentes no es en absoluto critico para este proyecto usaria triacs que cumplieran sobradamente las necesidades ¿os imaginais que falle el foco mas alucinante del show? esto es la jungla amigos... y somos jovenes en pleno proceso alcohol de garrafa... mejor no jugueis con nosotros (vale, si, esto es broma)
-. la conexion entre la unidad de potencia y la de control (que estara probablemente cerca de la mesa del dj y a bastantes metros) podria hacerse mediante rs485 o rf por ejemplo.
-. la unidad de control dispondra de una conexion con la unidad de potencia y via rs232 por ejemplo con el ordenador tal como proponias. se me ocurre que en memoria podria tener una serie de programas para las luces, y de facil acceso, por lo cual yo añadiria un pequeño teclado para cambiar de uno a otro.
-. creo que si no existe otra razon para tener un ordenador el cliente no querra saber nada de este tema asi que la unidad de control ha de ser lo mas independiente posible aunque permitiendonos una puerta a su reprogramacion.
-. el cuanto a la programacion sinceramente no tengo conocimientos como para enfrentarme a un proyecto de este tipo y por tanto ignoro por completo su dificultad y el tiempo que nos puede llevar resolverla. sin embargo creo que la experiencia que tengamos influira mucho en el tema (es logico, direis) bueno me refiero a que si llevo tiempo programando de seguro ya tengo varias rutinas de otros programas que puedo aplicar aqui... a eso me referia, je
-. por ultimo, este rollo tenia que acabar, el codigo siempre, repito: siempre es y sera mio y no se lo entregare al cliente salvo que se establezca este acuerdo de antemano y entonces el precio sera muy diferente.
-. perdon, otro detalle: ¿la discoteca ya esta funcionando o el proyecto es para una discoteca aun en obras?

saludos

[xocas]

para unificar gastos de material he recurrido a la web de futurlec ( www.futurlec.com sus precios estan en dolares) en la que se pueden encontrar practicamente todos los componentes del diseño, y asi cada uno puede diferenciar con lo que nos costaria en nuestro pais o tienda favorita.

1 LCD 16x2     -  7.90
1 16F877A      -  4.50
1 24Cxx          -  2.25
1 Optotriac      -  0.60
1 Triac            -  1.25
1 Teclado        -  4.90

tendremos que sumar el precio de las cajas, conectores, cables, disipadores, pcb's, etc... yo he calculado sobre los 200€, dependiendo sobre todo del precio de las cajas.

teniendo en cuenta que nuestro cliente es una discoteca y lo que esta llega a ingresar en caja cada noche mi presupuesto estaria entre los 800€ y 1000€ (mil). las 'ideas' del cliente y el trabajo con el software determinarian el precio final.

saludos

pd: he revisado un poco como esta el mercado y encontre esta pagina: http://www.daslight.com/index.php?lang=sp

[Nocturno]

Magnífico análisis Joaquín, con estudio de mercado incluido.
Creo que esa es la mejor y más exhaustiva forma de dar un presupuesto.

Por cierto, me ha encantado lo de la cerveza. Denota en ti una gran experiencia 

[Marioguillote]

Realmente un gran trabajo Joaquín ! 

Lo de la discoteca era un ejemplo al azar, como puedo bien haber sido los mismos materiales, para una micro-computadora de a bordo de un coche modelo 1990 como el mío, donde pueda ver en el display, las RPM, la velocidad máxima alguna vez alcanzada, el consumo de combustible promedio en ciudad, en ruta, etc.
Conexión a PC para armarme un tablero virtual y minicentro de análisis y estadísticas, etc.
 
Todo era al azar. Todo era para tener una somera idea de los precios que se cobran.

También pudo haber sido el control de una expendedora de alimento para perros.
Sensores para pesar el plato con comida y otras interfaces para habilitar tolvas que contengan distintos tipos de alimento balanceado.
Guardar en la EEPROM toda la actividad, para saber cuál es el alimento preferido ..... etc.

Todas aplicaciones al azar.
El tema era ocupar esos elementos.

Gracias de corazón por tu trabajo, sobre el cuál me faltaría saber a modo anecdótico, cuantas semanas, días, horas, crees tú, te llevaría un trabajo como el de la discoteca y si lo podrías emprender tu sólo o requerirías de algún ayudante.

Y respecto a las cervezas, no te preocupes, yo pago la vuelta para todos .....

Gracias Joaquín.
Me será muy útil tu análisis.

Saludos
Mario

[xocas]

gracias a ambos.

lo cierto es que ya suponia que era un ejemplo como podria serlo otro cualquiera pero no por ello se han de barajar todos los detalles ya que una cosa es como se empieza un proyecto y otra (tan diferente a veces...) como se acaba. me remito de nuevo al ejemplo de crear una pagina web: el cliente te solicita algo, tu consideras que una semana es tiempo suficiente y le das un precio. al final de esa semana la web ha cambiado tres veces y no sabes aun cuanto trabajo tienes por delante pero, eso si, el cliente se ciñe a su presupuesto.

lo siento mario, yo hace muy poco tiempo que estoy con los pics a vueltas, mis estudios de electronica son del año catapun y aunque tengo muy buena memoria en algunos aspectos no se decirte cuanto tiempo puede llevar este desarrollo porque sencillamente ignoro el tiempo que llevaria su programacion, que considero es lo mas importante en este caso.

en cuanto a necesitar un ayudante iria en base a su urgencia y/o dificultad de instalacion. me explico: la caja que contiene la unidad de potencia tiene un buen trabajo de mecanizado. las dificultades del local a la hora de dejarlo funcionando. ademas se podria compartir el diseño de pcb's con el desarrollo del software. y por ultimo se reduciria considerablemente el tiempo que a mi entender siempre tiene que ser mas valorado que el material (habra excepciones...) en definitiva, para un caso asi, seguramente un ayudante seria buena idea y nos daria pie a subir un poco el presupuesto.

espero que alguien se anime y pueda darte su valoracion, hay buenos programadores por aqui.

saludos

[beatAurex1]

Bueno yo tambien deseo meter mi cuchara, en Mexico como menciono otro forero, ahi algunos que cobran hasta 200dls solo por la programaciuon del pìc, no puedo opinar mucho puesto que todavia no ingreso a la vida laboral, pero en los pocos proyectos que he participado pues les comento lo siguiente, Un ejemplo es en el campo Biomedico, para incubadoras, reveladoras de rayos X, transductores,etc  donde sale mas barato desarrollar por ejemplo un control de temperatura que conseguir las refacciones originales para reparar la maquina original.

-Reparacion de una maquina de reveladora de rayos X(tarjetas originales inf tecnica etc ) 800 dls Aprox
-Rehacer el control de automatizacion de dicha maquina(PCB+PRog PIC) con reles,sensores, material 400dls

Bueno Es lo que se....

Saludos

[damago]

Hola, una pregunta que se me ocurre en relacion a esto es:
- como se puede cobrar legalmente? que opciones hay? porque imagino que todo se hace en negro, bajo mano.

Lo digo porque yo he colaborado en un trabajito con un amigo profesor de universidad y digamos que lo estoy cobrando en especias (placa de evaluacion, etc... que se pueda enmascarar como gastos de dicha universidad), ya que por el morro no me pueden dar dinero al no trabajar alli claro.
Hacerse autonomo para trabajos esporadicos debe ser algo que no renta y desconozcos otros medios.

Un saludo. Dani.

[marmatar]

Uff.. que gran tema, y veo que en todos los países tenmemos problemas similares.

Los parámetros a tomar en cuenta en la desición de un presupuesto son muy variados y muchos de ellos están planteados en los mensajes anteriores.

No soy el tipo mas ordenado del planeta para éstas cosas, pero he encontrado que si se tiene una constancia en tomarse el trabajo de volcar los datos a una tabla, se puede presupuestar de forma bastante mas acertada que el famoso "componentes por tres" planteado por Norberto al principio del hilo tan utilizado por muchos de nosotros para tirar un número rápido al posible cliente para no perder el trabajo... no tardamos mas de un par de horas en arrepentirnos de haber abierto la boca.

Los consejos que he anotado en una guía para presupuestos que tengo al principio de mi agenda para no seguir equivocándome, marco las conclusiones que he sacado luego de cada error.

# Aunque nos pidan un "dame un número, mas o menos, a grosso modo...", anotar todas y cada una de las condiciones del proyecto y decir "...en dos días te envío un e-mail con el costo, tiempo estimado de entrega del prototipo y las condiciones de pago", ésto hará que podamos tomar la real dimensión del proyecto, y evaluar correctamente el presupuesto. Suena mas profesional tomarse un tiempo que contestar a la ligera, las correcciones de presupuesto son muy mal vistas. (el tiempo de dos días es mínimo, y dependerá de la complejidad del análisis)

# Para evaluar el costo de materiales, hay que hacer un promedio del costo en distintos proveedores, (aún mas cuando la producción se prolonga en el tiempo), ya que el stock de los proveedores no es eterno y a veces cuando necesitamos algo en el que vende mas barato no lo tiene y hay que caer en el mas caro.

al siguiente...

[marmatar]

# Recordar que no es lo mismo un desarrollo con un PIC16F628 y un LCD, que algún desarrollo que implique pruebas de interacción con un equipo propio del cliente que cueste miles de dólares, éstos riesgos deben ser evaluados, aclarados y cobrados. No es la primera vez que nos entregan un equipo probado y funcionando, y al día siguiente llegamos al laboratorio y luego de enchufarlo... magicamente no anda. Sea la estática, una fatalidad, un problema de fábrica o un Gremlin, el cliente querrá hacernos cargo.

# Para evaluar el tiempo de desarrollo hay que tener en cuenta las horas estimadas para cada trabajo por separado, diseño, programación de firmware, programación de software, fabricación de PCB y armado. La suma de éstas horas se dividirá entre las personas que trabajen (Recursos) en el proyecto de acuerdo a las tareas asignadas a cada uno, tomando siempre en cuenta que hay trabajos que no pueden superponerse. Ej: El diseño debe ser previo a la fabricación, y éste al armado... las pruebas del firmware no se pueden hacer sin el prototipo armado, solo puede simularse, etc.

# Si vamos a tercerizar algún trabajo (Ej: fabricación del PCB) tener en cuenta los tiempos y en que época del año estamos... nunca falta que te dicen, "tenemos la mitad de los empleados de vacaciones, nos retrasaremos una semana mas".

# Para calcular el tiempo también hay que tomar en cuenta cuantas horas efectivas trabajaremos en el proyecto (y respetar ésto), ya que en muchos casos se trabaja en varios proyectos a la vez o como hay muchos casos éste es un segundo trabajo. También hay que aplicar un porcentaje según la complejidad del desarrollo y el riesgo de que el proyecto no funcione a la primera.

# Para calcular el costo, podemos poner montos fijos para la hora de trabajo, aquí podemos añadir un porcentaje según la complejidad - (hay que tomar e cuenta las horas de estudio que ha llevado el solucionar un problema, el que ahora lo hagamos en 5' por haber encontrado la solución en un proyecto anterior y tengamos el bloque de C, no significa que el trabajo sea ahora mas sencillo).

# Hay que tener en cuenta que tipo de dispositivo es, y para que se va a utilizar No es lo mismo un desarrollo del que el cliente necesitará solo tres equipos, o si necesitará que luego les fabriquemos 1000, hay casos en que el costo de desarrollo se puede prorratear en los costos de producción.

al siguiente...

[marmatar]

# Hay que tomar en cuenta si hay otros equipos en plaza que puedan solucionar el problema, ver los precios de éstos y evaluar los precios y calidad de los mismos. Como ha dicho Marioguillote, no es la primera vez que rechazan un proyecto por " si es tan económico no debe ser tan bueno como el XLS3000 de Cuchuflito Technologies que cuesta 3 veces mas, algo hay raro en eso...", ni tampoco alejarse mucho del precio de la competencia, muchas veces es mejor destacarse por mejores prestaciones (sin complicarnos la vida).

# Si es un trabajo a medida, por unos pocos equipos, siempre se solicita un pago adelanto, previo al comienzo del trabajo de desarrollo, y pagos sucesivos a cambio de muestras previas de la evolución del trabajo. Para evitar que el cliente se borre, y a la vez vea que el trabajo se está haciendo.

# Existen casos especiales (por ejemplo cuando actuamos como empresa tercerizada), en que se pide una descripción del análisis y posterior planteo del proyecto propuesto, para la desición del departamento de desarrollo de nuestro cliente. En éste caso hay que tener en consideración si es posible reservarnos la información clave del proyecto o de lo contrario, si conviene cobrar ésta documentación, ya que suele ser utilizado para ahorrarse ellos el trabajo.
(Norberto y MGLSOFT recordarán el caso EPSON)

# En el caso de Fabricación en serie, hay que evaluar si la misma la haremos nosotros (firmware protegido), o si se le entrega el proyecto para que el cliente lo fabrique.
Si se le entregan los fotolitos, firmware .hex, software .exe, matrices, etc y mantenemos las fuentes de todo para posibles cambios, manteniendo los derechos pero con exclusividad para el cliente, o si entregamos los fuentes de todo, los proyectos de diseño y planos de las matrices para que el fabricante haga sus propias modificaciones cuando quiera. Ésto último es bastante mas dificil de presupuestar, pero hay que tomar en cuenta los derechos del desarrollador.

# Otro tema a tomar en cuenta es si el soporte técnico lo haremos nosotros o si hay que entregar manuales de reparación al cliente y ellos se hacen cargo del tema, ésto puede incidir en el costo ya que a veces es interesante mantener cautivo a un cliente con un abono de servicio  de mantenimiento o Upgrade que puede generar ingresos de forma periódica por un tiempo determinado, siendo ésto mas redituable que el mismo desarrollo por lo que el costo de éste puede mantenerse bajo para ganar al cliente.

# La garantía es otro tema a evaluar y agregar al presupuesto, ya que hay que aclarar cuales son las limitaciones de tiempo, condiciones de uso y cobertura de la misma. El costo de los componentes con mas riesgo y el tiempo de trabajo para la reparación, o el tiempo al teléfono o escribiendo e-mails para soporte son parte de la garantía.

al siguiente...

[marmatar]

FINALMENTE, PARA TRABAJOS SERIOS...

# Hay que tomar en cuenta el tema impositivo, para pequeños proyectos la posibilidad de hacer cosas sin tributar es quizás positivo para quien recién empieza, pero para quien está inscripto, y tiene que hacer compras grandes de materiales para producción, es conveniente la facturación.

# Junto con el tema impositivo vienen los aportes y los gastos en un profesional que lleve la contabilidad y la responsabilidad civil y comercial que implica la garantía y soporte, o aún mas, si el equipo desarrollado sensa y controla algún dispositivo que implique algún riesgo en la integridad física de cualquier persona que esté en contacto con el mismo, requieren el asesoramiento legal de un profesional y un el pago de un seguro que nos cubra de una responsabilidad civil.

# En el caso de tener un estructura montada, hay que incluír en los gastos, el pago al personal, los impuestos inmobiliarios y los servicios (electricidad, gas, agua, teléfono, Internet, hosting, etc) y los gastos administrativos comunes.

Éstos últimos gastos van en proporción a las horas totales de trabajo en el proyecto, y el costo del asesoramiento Contable y Legal deben ser incluídos en los casos que sean necesarios (ej: contratos, etc)

Para muchos de los primeros ítems, es de mucha utilidad recurrir al programa Project que permite visualizar los tiempos de cada Recurso, evolución y costos, y hace mas ordenado el trabajo. (Aclaro que aún no pude adaptarme a él, porque hay que tener la constancia de hacer solo lo que está proyectado en el tiempo proyectado, y cargar datos periodicamente en él).
Luego de tener varios proyectos armados en éste programa, se puede evaluar de forma visual, por comparación, lo que ocurriría con un nuevo proyecto.

Seguramente hay muchos mas temas que se me escapan, porque cada proyecto y cada país tiene rasgos particulares, pero basicamente , entiendo que éstos son los mas comunes e importantes a tener en cuenta para un presupuesto eficaz.

AHHH!!!.... nunca olvidarse de la variable "según la cara del cliente".

Saludos...
marmatar

[xocas]

amigo marmatar, completamente de acuerdo contigo en lo que dices y ademas en lo bien que lo has dicho.

despues tambien influira mucho nuestra experiencia a la hora de presupuestar segun que y a quien. una lastra que tenemos en españa es realizar cualquier trabajo para la administracion, ya sean ayuntamientos, ministerios o lo que sean porque estos suelen pagar tarde -muy tarde- y mal, de ahi que en estes casos los presupuestos se suelen 'inflar' y en otras ocasiones trabajaremos casi gratis porque el proyecto nos resulta interesante, porque es para algun amigo o conocido, etc.

en cuanto a entegar las fuentes, como ya comente en un post anterior, soy muy reacio y lo soy, por desgracia, por experiencia propia... uff no quiero ni recordarlo.

y en cuanto al detalle que comentas sobre que tu prototipo funcione perfectamente y no lo haga en su destino final te comento que hace años realice unos dispositivos para realizar psicotecnicos para conductores que funcionaban utilizando el puerto de un comodore 64 y de algo asi como 30 o 40 uno jamas llego a funcionar porque tras una pared habia una clinica que en cuanto ponia a funcionar no se que maquina el sistema se bloqueaba, e igualmente en aquella epoca instale un pc (seguramente un xt) en una fabrica de ropa intima femenina que tampoco llego a funcionar nunca... cosas veredes.


un saludo