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Autor Tema: ¿Triac o Relé para controlar dispositivo a 220V?  (Leído 17315 veces)
jfmateos2
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« : 15 de Febrero de 2007, 10:55:55 »

Deseo controlar mediante un PIC diversos tipos de dispositivos que funcionan a 220VAC (bombillas, resistencias, motores, ...) e, investigando por el foro, he creído entender que podría hacerlo con un Triac o con un Relé.

Me ha parecido entender que los triac sólo son apropiados para potencias bajas (hasta 200W +/-), mientras que los relés soportan potencias mayores ¿es ésta la principal diferencia entre ambos? ¿Pueden utilizarse indistintamente para consumos bajos?¿Podrían recomendarme algún TRIAC/Relé?

Por otro lado, entiendo que debería incluir un optoacoplador entre el PIC y el triac/relé ¿valdría el MOC3020?

Muchas gracias por su atención.
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« Respuesta #1 : 15 de Febrero de 2007, 11:29:50 »

Los triacs pueden controlar potencias bastante mayores de 200W.

Para los que tiene encapsulado TO220, los he visto de hasta 1000 W (y seguramente los habrá mayores).
Busca por las paginas de los fabricantes e infórmate. La diferencia con los Relés no es la potencia de trabajo, sino que el relé es un elemento mecánico, mientras que el triac es un semiconductor.

Si vas a utilizar triac, ojo a las cargas inductivas.

Otra opción serían los reles estáticos. Básicamente es un triac y un optoacoplador en el mismo encapsulado, pero no deja de ser un triac. Algunos tienen detector de paso por 0 para conmutar. Eso sí, son más caros.

En cuanto a recomendaciones, date un paseo por las webs de los fabricantes, alguno te dejara pedir muestras para experimentar.

Saludos.
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Nocturno
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« Respuesta #2 : 15 de Febrero de 2007, 12:57:02 »

Mira la serie BTAxxx de ST, los hay para muchas potencias distintas. Ese es el que utilizo en el Dimmer con Mando y en el Minidimmer y me va perfecto. Tiene muy baja intensidad de Gate, por lo que se le puede atacar directamente con el PIC sin optoacoplador.
No obstante, si lo deseas, ese opto que indicas es el mismo que yo uso en el Dimmer con Mando y va perfecto.
Puedes pedir samples en ST, aunque son muy baratos y los encontrarás en cualquier tienda.
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Un saludo desde Sevilla, España.
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Arbolito
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« Respuesta #3 : 15 de Febrero de 2007, 13:19:56 »

Yo prefiero los triac, porque además de lo que te contaron mas arriba los relés te generan un nivel de ruido muy alto cosa que los triac no, en mi opinión esta es una de las características mas importantes a tener en cuenta.

Como te dijo nocturno hay triacs que los podes usar sin optoacoplador , yo siempre los use con optoacoplador y no e tenido problemas.

En cuanto a que te podemos recomendar, bueno si nos contas un poco mas , como que potencia vas a manejar etc, te podemos indicar alguno en particular.

un saludo
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jfmateos2
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« Respuesta #4 : 15 de Febrero de 2007, 13:54:23 »

Muchas gracias sres...

Fuente: Sí ya leí por el foro que navaismo tuvo problemas con cargas inductivas y TRIAC. He encontrado este documento (demasiado avanzado para mí) Control de cargas inductivas con TRIAC. Intentaré empollármelo con más calma a ver si saco algo en claro...

Nocturno: Precisamente tu Minidimmer fue la inspiración de todo esto. Esta pregunta está relacionada con mi otro proyecto de control del PIC desde Internet mediante aplicaciones PHP. Haré una incursión por Conectrol este finde a ver qué me venden... (compraré también algún relé por si las moscas).

Arbolito: Se trata de un proyecto docente en el que pretendo iluminar bombillas incandescentes, tubos fluorescentes y motores similares a los de las lavadoras. El consumo máximo será 2500-3000W (espero que no se me pongan los pelos de punta).

Informaré sobre mis progresos, gracias...

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xocas
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« Respuesta #5 : 15 de Febrero de 2007, 15:25:21 »

hola

te comento mi pequeña experiencia con triacs por si te sirve de algo. lo primero es que nunca he trabajado con consumos tan grandes (espero que no se te pongan los pelos de punta) ni con cargar inductivas tampoco muy elevadas, aunque si lo hice con motores y grupos de lamparas siempre usando triacs.

he leido los primeros parrafos del articulo (pronto me pierdo) y entiendo que una de las cuestiones principales a la hora de gobernar cargas inductivas es teniendo muy en cuenta que la conduccion del triac se realice en el paso por cero de la onda, concretamente por lo que se dice en la pagina 2 y se ve en la figura 3.

los triacs que he utilizado hasta el dia de hoy han sido siempre de la serie btaxxxxx como te indica nocturno (concretamente bta08600, esa 'a' indica que su parte metalica esta aislada) y han gobernado lamparas con consumo de entre 500w y 1000w sin problemas y motores de 250w tambien sin problemas. si el consumo no llega a los 300w ni siquiera les pongo disipador aunque siempre es buena idea hacerlo

siempre he utilizado un moc3041 (que tiene un detector de paso por cero incluido) entre el pic y el triac y despues de leer el articulo lo seguire haciendo.

un esquema generico que suelo usar y hasta ahora sin problemas lo tienes aqui: http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=13389.msg77773#msg77773

nada puedo decirte de fluorescentes...

un saludo
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Nocturno
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« Respuesta #6 : 15 de Febrero de 2007, 15:37:11 »

Ojo, ese MOC3041 es estupendo para cualquier aplicación excepto para hacer un dimmer, porque no cierra el circuito hasta llegar al cruce por 0.
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« Respuesta #7 : 15 de Febrero de 2007, 15:40:33 »

No veo cual sería el problema.Si controlas el tiempo que el opto estará conduciendo desde el último paso por cero ¿por que no puedes regular la potencia en un dimmer?
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Nocturno
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« Respuesta #8 : 15 de Febrero de 2007, 15:44:10 »

Porque el opto no conmuta al triac en el angulo de alterna que tu quieras, se espera al cruce por 0 por lo que solo se pueden dejar pasar semiondas enteras.
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Un saludo desde Sevilla, España.
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« Respuesta #9 : 15 de Febrero de 2007, 15:48:13 »

Entiendo.
Daba por echo que se podría hacer un control por ángulo de apagado,pero de esas cosas los triacs no entienden Smile
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Azicuetano
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« Respuesta #10 : 15 de Febrero de 2007, 20:20:49 »

Hola gente!

Mi experiencia con los relés se limita a cargas de un par de amperios a 220 V y bueno... se pueden utilizar simpre y cuando hagas un diseño efectivo contra el ruido (alimentación estable, buen diseño en PCB, etc. etc.).

Con los triacs (aunque los he utilizado en aplicaciones extrañas) puedo decir que he controlado cargas de 12 a 25 A. El control lo hago con un circuitillo detector de paso por cero (cero crossing) y el MOC3020 para atacar el dispositivo. El resultado es bueno, sólo los he quemado mientras hacía el diseño inicial (azicuetano se acuesta tarde... azicuetano se va al dia siguiente al curro con sueño... azicuetano conecta mal el triac en la placa de iserción y... azicuetano salta los plomos de la empresa  lol).

El relé es más fácil de utilizar (aparentemente porque si al ruido le da por hacerte la vida imposible... santiguate 3 veces) y el triac... a mi me gusta decir que es mas 'pijotero' (elegante para los que residan fuera de españa jeje).

Esa es mi experiencia por si sirve de algo.


Un saludo desde Alicante.

PD: Hoy me voy pronto a la camica para que no me pegue ningún calambrazo y no saltar los plomos mañana jeje  Mr. Green Mr. Green

« Última modificación: 04 de Enero de 2009, 09:29:44 por Azicuetano » En línea

jfmateos2
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« Respuesta #11 : 16 de Febrero de 2007, 10:08:36 »

De nuevo, gracias a todos.

¿A ver si he entendido bien lo que me explican?

1. Según entiendo, al TRIAC hay que estarle enviando pulsos constantemente para que conduzca, pues si no, sólo conduce hasta el siguiente paso por cero de la tensión de 220VAC. No basta con mantener una tensión positiva en su gate, sino que tiene que ver flancos para seguir conduciendo. Por el contrario, en el relé, con mantener una tensión positiva en su bobina (a través de un transistor) sigue conduciendo. ¿cierto?

2. Si esto es así, me parece más fácil utilizar un relé, pues consumirá menos recursos del PIC. Si quisiera controlar varios TRIAC con un mismo PIC, tendría que estar permanentemente generando pulsos en varios de sus puertos ¿esto es así? o ¿no me he enterado de nada?

Respecto a lo de las cargas inductivas en los TRIAC, he leído en un libro (Electronics a System Aproach, de Neil Storey, pag 296) que puede minimizarse el problema conectando en paralelo con la carga un circuito llamado Snubber, que básicamente es una resistencia de 100 ohm en paralelo con un condensador de 100nF.

3. Respecto al optoacoplador, según entiendo por los comentarios de Nocturno y Modulay, algunos como el MOC3041 sólo activan el gate del TRIAC cuando se produce un paso por 0 en la tensión 220VAC, lo cual es muy útil para evitar los transitorios y el problema de las cargas inductivas, pero un fastidio para realizar tareas de dimming (pues obliga a establecer ritmos muy lentos, que en una bombilla, por ejemplo, producirían parpadeos). En resumen, si sólo quiero utilizar el TRIAC como interruptor me conviene un optoacoplador capaz de detectar el paso por 0, y si quiero utilizarlo como dimmer, mejor elijo uno como el MOC3020 ¿es así?

Perdonen por tanta pregunta; éstas son sólo las más básicas que se me ocurren. Luego ya les plantearé otras del estilo ¿qué pasa si elijo un MOC3041 y le meto un pulso que se extingue antes de que se produzca el paso por 0 de la tensión de 220VAC, se activa el TRIAC o no?

Gracias por su atención (pregunto pero también intento investigar por mi cuenta).
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xocas
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« Respuesta #12 : 16 de Febrero de 2007, 10:27:41 »

hola

buen apunte sobre el moc3041 Nocturno.

jfmateos2 si aplicas el circuito al que hice referencia el funcionamiento sera igual al de utilizar un rele: un 1 a la salida del pic activa el triac y un 0 lo desactiva. la red rc es necesaria para cargas inductivas y el condensador no deberia ser menor de 400v.

con todo te repito que mi experiencia siempre ha sido con cargas mas pequeñas y no me atrevo a asegurarte que sea una buena solucion a tus necesidades.

un saludo
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Azicuetano
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« Respuesta #13 : 16 de Febrero de 2007, 12:08:17 »

Hi!

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1. Según entiendo, al TRIAC hay que estarle enviando pulsos constantemente para que conduzca, pues si no, sólo conduce hasta el siguiente paso por cero de la tensión de 220VAC. No basta con mantener una tensión positiva en su gate, sino que tiene que ver flancos para seguir conduciendo. Por el contrario, en el relé, con mantener una tensión positiva en su bobina (a través de un transistor) sigue conduciendo. ¿cierto?

No del todo.

Con la patilla del pic puedes activar un relé por medio de un transistor, esto es correcto.
Con la patilla del pic puedes activar un MOC3020 para activar un triac, esto tb es correcto.

Me explico, si sólo lo quieres utilizar como interruptor, no tienes más que poner a '1' la patilla del pic encargada de activar el MOC 3020 y ya está. Por ejemplo, en uno de mis diseños activo una bombilla con un triac. Lo utilizo a modo interruptor y con el PIC no hago más que sacar un '1' cuando quiero que se active o un '0' cuando quiero que esté apagada.

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2. Si esto es así, me parece más fácil utilizar un relé, pues consumirá menos recursos del PIC. Si quisiera controlar varios TRIAC con un mismo PIC, tendría que estar permanentemente generando pulsos en varios de sus puertos ¿esto es así? o ¿no me he enterado de nada?

Esto ya está casi respondido arriba, pero bueno... si lo que quieres es controlar el ángulo de fase de un triac, entonces si que tendrás que tener en cuenta el 'cero crossing' y el tiempo en el que activas la 'gate' de los triacs. Entiendo que no es tú caso.

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En resumen, si sólo quiero utilizar el TRIAC como interruptor me conviene un optoacoplador capaz de detectar el paso por 0, y si quiero utilizarlo como dimmer, mejor elijo uno como el MOC3020 ¿es así?

Aquí sólo te puedo decir que yo lo utilizo a modo interruptor y no utilizo en opto con detector de paso por cero. Es posible que no lo haga bien y estaré atento a futuras respuestas.

Bueno... no se si me habré explicado con claridad, ante cualquier duda, tú pregunta, que yo me esmeraré un poco más jeje.


Un saludo desde Alicante.
« Última modificación: 04 de Enero de 2009, 09:25:46 por Azicuetano » En línea

Nocturno
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« Respuesta #14 : 16 de Febrero de 2007, 13:43:35 »

Te pongo algunas reflexiones basadas en mi experiencia práctica y que nunca he estudiado en ningún sitio, por lo que permaneceré atento de cualquier corrección que cualquier experto pueda hacer a las mismas.

Consideraciones sobre el triac y el relé
En la práctica, a la hora de encenderlo no habría diferencias entre un triac y un relé: no necesitas enviar pulsos al triac para mantenerlo encendido, es suficiente con poner el gate a 1 para que esté encendido todo el rato.

Sin embargo sí existe una diferencia en el apagado; mientras que el relé corta al retirarle la tensión, el triac se queda "unido" hasta el siguiente paso por 0.

Consideraciones sobre el opto
Si escoges el MOC3020 el triac se cerrará justo cuando envíes un pulso al opto, con independencia de cómo pille a la alterna. Este opto sirve tanto para hacer un dimmer como para gestionar algo en modo interruptor.

Si escoges el MOC3041 no enviará un pulso de cierre al triac hasta que la alterna pase por 0, por lo que no servirá para hacer un dimmer, pero sí para hacer un interruptor.

Podría deducirse que es mucho mejor hacer un MOC3020 porque no te limita en su uso. Sin embargo, para conectar cargas pesadas en las que no haga falta "dimmear" con el ángulo de disparo, como por ejemplo una calefacción de mucha potencia, es mucho mejor que el triac se cierre en el cruce por 0, porque evita que el semiconductor tenga que dejar pasar mucha corriente de golpe. Al dejar pasar la curva comenzando en el 0 se prolonga su vida útil.
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Un saludo desde Sevilla, España.
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« Respuesta #15 : 16 de Febrero de 2007, 14:55:38 »

Desde mi humilde ignorancia diré que...

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Consideraciones sobre el triac y el relé
En la práctica, a la hora de encenderlo no habría diferencias entre un triac y un relé: no necesitas enviar pulsos al triac para mantenerlo encendido, es suficiente con poner el gate a 1 para que esté encendido todo el rato.

Sin embargo sí existe una diferencia en el apagado; mientras que el relé corta al retirarle la tensión, el triac se queda "unido" hasta el siguiente paso por 0.

Estoy totalmente de acuerdo, es más, me jugaría pasta jeje.

Con tú segunda reflexión, Manolo, diré que también estoy de acuerdo. La teoría me dice eso (aunque en la práctica nunca halla utilizado el MOC3041).

A ver si tengo un rato y ya que estamos hablando de triacs pongo un ducumento para saber dimensionar los triacs. Aprenderemos a partir de que di/dt los tenemos que cortar para no cargarnoslos.

Un saludo desde Alicante!
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« Respuesta #16 : 16 de Febrero de 2007, 17:30:14 »

hola

tomo prestadas unas palabras de Azicuetano y otras de Nocturno, las mezclo y me da esto:
'Desde mi humilde ignorancia diré que... nunca he estudiado en ningún sitio, por lo que permaneceré atento de cualquier corrección que cualquier experto pueda hacer a las mismas'.

yo creo que la respuesta esta en el enlace que pusiste anteriormente: Control de cargas inductivas con TRIAC, si la carga es inductiva que el control se realice cuando la onda pasa por cero es vital para evitarnos problemas... bueno, eso si no he entendido mal el articulo, claro esta.

tomo prestada esta definicion de la pagina 2:
************
'This is the simplest possible circuit but in certain cases of utilization it can have an important drawback.
For example, consider a highly inductive load (L ω / R > 4) where the triac is turned on with a considerable
delay β = 100° after the mains voltage zero (see Figure 3).
The duration of conduction α of the triac turned on at point A, is about 150°. The triac is blocked at point
B at α + β = 250° after the zero voltage point. At that instant a negative voltage is applied to the triggering
circuit which turn on the triac at point C after an angle β of 100°, i.e. 350° from the starting point.
The second turn-on will occur at a very low voltage and the angle α’ will be much smaller than α. The following
period begins under similar conditions and the unbalance persists. This type of asymmetrical operation
is not only unacceptable but can be dangerous (saturation of the load by a DC component).
The unbalance is illustrated for a particular case, starting from zero of the mains voltage. Other causes
also produce this fault: variation of the load impedance, transient operation, modification of the adjustement.
The reason for this is the principle of the circuit which does not take its reference from the mains
voltage zero. Synchronization is by the voltage across the triac, which is a function of the current in the
load.'
*************

quiza deberias volver a replantearte el uso que le vas a dar. quiero decir que en mi opinion el problema lo tendras a la hora de controlar cargas muy inductivas y quiza no necesites variar la velocidad de ningun motor ya que tu pregunta inicial se basaba en usar un triac o un rele, con lo cual no te sera muy dificil encontrar el triac adecuado, que tambien los hay expresamente indicados para cargas muy inductivas...

un saludo
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« Respuesta #17 : 16 de Febrero de 2007, 17:54:57 »

Hola, yo actualmente estoy trabajando con un "rele de estado solido" osea un triac, y de momento lo he probado con cargas resistivas (lamparas de incandescencia) y con un halogeno de 50w con transformador, con este ultimo he probado a meter pulsos de encendido y apagado manualmente (como si estuviese jugando a la consola) y no me ha dado problemas, me falta probar con un fluorescente a ver que pasa.

Estoy usando un MOC3041, para el paso por cero, y una red snuber de R=2K2 y C=10nF, este esquema lo copie de la revista ELEKTOR, y no menciona nada de cargas inductivas.

Saludos.
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« Respuesta #18 : 17 de Febrero de 2007, 08:45:52 »

hola

en este mismo subforo tenemos un enlace que versa sobre los triacs: http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=15934.0 y casi al final del mismo un .pdf que posteo electrotacto, en castellano, y que considero interesante: http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=15934.msg103030#msg103030 (recomendaciones.pdf)

un saludo
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« Respuesta #19 : 25 de Febrero de 2007, 23:48:40 »

 Hola, para cargar que conmutan de vez en cuando como los fluorecentes, los focos de luz o un calenador un relé sería una buena solución como switch, soportan altas corrienes y su retardo que se produce entre la orden de cambiar de estado y el cambio de estado no afectan el funcionamiento de estos equipos, es como si fuera el interruptor de la casa.

 Pero si la frecuencia de conmutación pasa por ejm de los 5Hz, sería mejor utilizar un tiristor, los relés disminuyen su tiempo de vida a estas frecuencias. Si decides utilizar tiristores y necesitas manejar corrientes mayores a los 10A, puedes utilizar los SCR. Si quieres manejarlos en las dos semionadas se necesitan dos SCR en paralelo e invertidos uno con otro.

 Si quieres hacer un dimer para cargas resistivas, podrías medir el cruce por cero y disparar al tiristor en el rango de 0º a 180º, no se necesita mandar un pulso largo gastarías potencia, con un pulso de 30us basta, eso si la corriente en el momento del disparo debe ser mayor a la de mantenimiento si no el tiristor no cierra.

 Si quieres variar la potencia con cargas inductivas, la corriente de esta no cambia en el momento, esto significa que no crecerá tan pronto como se cierra el SCR ni se detendrá al final del semiciclo. El voltaje inductivo en la carga mantendrá encendido al SCR por un tiempo en la siguiente semionda, y no se apagará hasta que la corriente caiga por debajo de la corriente de mantenimiento.

 Para esto hay dos soluciones, primero es dar un pulso de mayor duración en la compuerta, esto asegura que el SCR se encienda y segundo adicionar un diodo de marcha libre en paralelo con la carga, que asegura que el SCR se apague al final de la semionda, la corriente inductiva de la carga se descargará por el diodo de marcha libre y no por el SCR.

 Saludos.
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