Autor Tema: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?  (Leído 6891 veces)

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Desconectado jfmateos2

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Últimamente me ha dado por pensar en eso del lucro a costa de lo ajeno... quizás, en vez de cobrar, podría solicitarse una donación a una ONG...

Desconectado Nocturno

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #1 en: 05 de Junio de 2008, 09:33:56 »
¡Coño!, qué buena idea, me gusta...
Un saludo desde Sevilla, España.
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Desconectado Leon Pic

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #2 en: 05 de Junio de 2008, 10:39:07 »
Nocturno, ¿porqué te sientes culpable cobrar algo que, como dijo Ariel, cobrar por un trabajo que te ha costado decenas de horas?

Cada uno es libre de hacer lo que quiere, pero siempre con responsabilidad (una de ellas es no violar la ley Divina y humana) Y no estás mal por cobrar algo que te ha llevado mucho tiempo y sudor en la frente.

Está en ti, regalarlo, pedir donación (que por cierto, también me gusta mucho la idea), o cobrarlo.


Edito por error y ortográfico (hay un dicho que dice: el pez por la boca muere  :mrgreen: que suerte que el pez no utiliza teclado  :mrgreen: :D :D )
Muchas gracias Firepic
« Última modificación: 05 de Junio de 2008, 12:32:13 por Leon Pic »
Jesús dijo, yo soy el CAMINO, la VERDAD y la VIDA, nadie llega al PADRE si no es por mi.

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Desconectado jfmateos2

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #3 en: 05 de Junio de 2008, 11:25:50 »
Pues a mí últimamente me está fallando la fe: simpre he creído que el conocimiento debía ser libre y gratuito, aunque el trabajo no.

Me parece bien proveer los medios para que cualquiera pueda aprender a hacer algo, pero no dárselo tan "mascado" como para que pueda hacer ese algo sin aprenderlo.

Me explico con un ejemplo: Yo he copiado la idea del Tengu, he desarrollado desde cero un producto casi idéntico, y lo he puesto a disposición de cualquiera gratuitamente (esquemático, PCB, firmware, ...). ¿he hecho bien o he hecho mal?

La respuesta en otro hilo cuando la tenga más clara, que ahora estoy un poco como Unamuno.

Desconectado Leon Pic

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #4 en: 05 de Junio de 2008, 11:42:50 »
En tu caso, tu has copiado la idea nada más y de echo he leido que mencionaste al autor de la idea original en mas de una ocación.

Además, NO copiaste el esquema, como dijiste, lo empezaste de 0 y lo que tu expones en forma gratuita es tu trabajo y no el de él (autor original) por lo que está bien que lo vendas o que regales tu trabajo.

El punto importante es lo siguiente: el autor original, puede haber echo un registro de su trabajo y en este caso, estás violando la ley, ya que copiaste la idea (a no ser que tienes permiso). En caso de que la tienes, no violas la ley.

Ahora  está el caso de que él no alla registrado su idea, entónces, para ser cortés, deberías pedirle permiso para poner gratis todo esto, porque talvéz el quiera lucrar por ello y le estás complicando el negocio.
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Desconectado Nocturno

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #5 en: 05 de Junio de 2008, 12:33:16 »
Nocturno, ¿porqué te sientes culpable cobrar algo que, como dijo Ariel, cobrar por un trabajo que te ha costado decenas de horas?

No me siento culpable en absoluto, nada más lejos de la realidad.
Lo que pasa es que mi objetivo con el minidimmer no es ganar pasta, que por otra parte, tampoco es que esté vendiendo muchos. Mi objetivo al ponerle un precio es evitar que otros ganen dinero con él simplemente copiándolo.
Por eso la idea del donativo a ONG me ha gustado. Veré cómo puedo orquestarla.
Un saludo desde Sevilla, España.
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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #6 en: 05 de Junio de 2008, 12:42:20 »
Leon, aunque no esté registrada, si la copias es una violación a la Ley tal como se expone en el convenio de Berna sobre la titularidad o derecho de autor de la que son signatario casi todos los paises del mundo. Eso no quiere decir que si tu veas algo y hagas un producto con iguales características pero a partir de tu propio esfuerzo de I+D, estés violando la Ley, si además respetas el derecho del autor original de la idea, citándolo estás siendo un tipo muy elegante y responsable no solo desde el punto de vista legal sino también ético.

Yo ambién creo que el conocimiento debe ser libre y estar libremente disponible, al menos casi todo, porque hay cosas que no deberían andar por ahi así (como hacer una bomba casera, envenenar a alguien sin ser detectado y cosas así) el resto de las cosas deberían estar disponibles, para que otros las mejoren desarrollen y las mantengan disponibles para otros. Ahora bien, eso no significa que regalemos lo que mucho trabajo nos cuesta para que otros que tienen posibilidades de hacer dinero con ello lo hagan así no más mercadeando tus sudores. Pero hay muchas formas de proteger legalmente al conocimiento. Por ejemplo:

jfmateos2 podría publicar sus trabajos bajo la licencia Creative Commons atribuir, compartir igual, no comercial, que lo que establece es que yo puedo venir y tomar su PIC-tengu, y hacerme uno o hacerle uno a un amigo, publicar el mismo trabajo en mi web (no tengo web), mejorar el trabajo y publicar estas nuevas carcaterísticas y compartir así el conocimiento, pero no puedo: Dejar de reconocer al autor original del trabajo, por lo que su nombre SIEMPRE debe estar en cualquier trabajo derivado, no puedo HACER uso comercial de ese trabajo sin autorización del autor original y estoy OBLIGADO a compartir este trabo bajo las mismas clausulas en que fue publicado originalmente, de este modo jfmateos2 siempre tendrá el control de la comercialización de su PIC-Tengu.

Saludos
Reinier

Desconectado jfmateos2

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #7 en: 05 de Junio de 2008, 13:17:44 »
Me temo chicos que mis dudas de fe son más profundas que las leyes de propiedad intelectual, los tratados o las licencias. ¿es "bueno " globalmente para la humanidad y el universo actuales que se donen proyectos completos en lugar de comercializarlos?

Si no supero estas dudas (léase "diarrea mental") iniciaré un hilo nuevo sobre ello dentro de unos días; entretanto creo que es mejor que no sigamos desviando la atención de este hilo. Nocturno, ahora mismo, como comprenderás, no sabría decirte si es bueno o no que cobres (o solicites donaciones) por tu minidimmer  :mrgreen:

Desconectado reiniertl

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #8 en: 05 de Junio de 2008, 13:28:50 »
Citar
¿es "bueno " globalmente para la humanidad y el universo actuales que se donen proyectos completos en lugar de comercializarlos?

Si, es muy bueno, basta con ver todos los GNU/LINUx y otro tanto de aplicaciones que hay por allí, o el proyecto del relojito de Ariel y tantos otros que van con TODO INCLUIDO.

Citar
Nocturno, ahora mismo, como comprenderás, no sabría decirte si es bueno o no que cobres (o solicites donaciones) por tu minidimmer

También es bueno que lo haga, en definitiva es su derecho como autor.

Podríamos dividir este hilo para hablar de estos temas que también son muy interesantes e importantes en la creación de una cultura responsable sobre el tema de derechos sobre los trabajos.

Saludos
Reinier

Desconectado jfmateos2

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #9 en: 05 de Junio de 2008, 13:56:52 »
reiniertl me estoy conteniendo pero voy a tener que "entrar al trapo" (expresión de origen taurino que se refiere a incitar al toro a envestir citándole con el capone  :mrgreen:):

Mi creencia es que Linux o el relojito de aitopes o cualquier otro producto "terminado" (léase, con todo lo necesario para ser reproducido con un esfuerzo mínimo) serían "buenos" como regalo para la humanidad si se considera que van a ayudar a otros a obtener más conocimientos, pero ¿qué tienen de bueno para quiénes simplemente los usan, sin investigar su funcionamiento, ni aprovecharlos como punto de partida para nuevos proyectos (independientemente de que luego decidiesen o no regalar estos nuevos proyectos derivados)?

¿es bueno para la humanidad que una empresa use Linux en sus ordenadores, aprovechándose del trabajo altruista (o quizás no tan altruista) de muchos para ganar dinero ella sola, y sin reportar ningún beneficio a la "comunidad"?

¿Tras el altruismo real de muchos programadores que invierten su esfuerzo en crear productos como "Ubuntu", no se esconderán intereses comerciales de empresas que preveen un enorme mercado de soporte para ese sistema operativo?

Por favor, demoremos este debate para dentro de unos días, que ahora tengo mucho trabajo... y me están tentando  :mrgreen:.




Desconectado Nocturno

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #10 en: 05 de Junio de 2008, 13:57:33 »
A mí no me molesta que sigamos hablando sobre la conveniencia o no de abrir o cerrar los trabajos al conocimiento público, pero de todas formas, no hablé del minidimmer porque tenga dudas, sino porque me llegó un mail de un usuario digno de publicar en este hilo dado su objetivo.
Un saludo desde Sevilla, España.
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Desconectado reiniertl

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #11 en: 05 de Junio de 2008, 14:27:41 »
Manolo, por que no utilizas tus superpoderes y divides el hilo, ya que es para poner mails que nos llegan y que merecen la pena compartirlos.

jfmateos2, es cierto que puede que publiques un proyecto y muchos se aprovechen de él con inetereses diferentes a los que te motivaron a compartirlo, pero ¿te imaginas que pasaría si todo el mundo mantuviese oculto ese conocimiento porque otro va a hacer un uso que en principio no le correspone? El mundo sería tal cual es, pero mucho peor, porque entonces estaríamos a merced de los que tuviesen el control sobre el conocimiento y ¿eso no te parece másinjusto?

Citar
¿es bueno para la humanidad que una empresa use Linux en sus ordenadores, aprovechándose del trabajo altruista (o quizás no tan altruista) de muchos para ganar dinero ella sola, y sin reportar ningún beneficio a la "comunidad"?

¿Crees acaso que la comunidad no se beneficia? La ventaja de este tipo de proyecto es precisamente que por ser públicos se obtienen muchos beneficios de todos, desde el mejor ingeniero hasta un simple aficionado, algo que no ocurre en los proyectos cerrados. Y si las empresas que se dedican a ello ganan dinero, siempre retribuyen a la comunidad, pongamos el caso de Canonical, la que hace a Ubuntu, ella no te cobra por mandarte los CDs a tu casa, ni siquiera te pide que le pagues los portes de envío, son todos gastos de la empresa, que además no te cobra por el software, pero que hace dinero de su servicio técnico comercial, precisamente para pagar a sus trabajadores y poder enviarte esos CDs.

Citar
¿Tras el altruismo real de muchos programadores que invierten su esfuerzo en crear productos como "Ubuntu", no se esconderán intereses comerciales de empresas que preveen un enorme mercado de soporte para ese sistema operativo?

Veamos entonces el caso contrario, el paladín del mejor servicio nacido de los más profundas entrañas del capitalismo. Microsoft te cobra por el SO y sus aplicaciones tanto o más que el hardware que tienes montado en tu PC (tu puede que no lo estés pagando, pero las empresas, colegios, universidades y otros si que tienen que hacerlo), eso ya hace que sus ganancias sean las más altas del mundo porque en definitiva después de hecho el software, los gastos de producción del producto final siempre serán mucho menores que los de un ordenador. Ahora ya te desangras en pago de programas, agrega a eso que Microsoft también te vende el servicio técnico, así que ellos si que aprovechan al máximo sus recursos, sobre todo porque ellos buscan ser solamente ellos los que den ese tipo de servicio.

El mundo es complejo, y si queremos que el conocimiento sea libre, debemos no temer a la libertad de liberarlo, eso es algo difícil de aceptar e incluso comprender, pero cuando se entiende y comprende se siente una sensación de poder que no te imaginas (o tal vez si). Te pongo el ejemplo de uControl, es un proyecto nacido de gente de aquí, que ya tiene a gente de otras partes participando, y no se hace un centavo con él, si dudas pregunta a Ariel cuanto le cuesta hacer la revista y cuanto gana con ella, pero si confías en lo que te digo, sabrás que no gana nada por eso, ni el ni los que hacen la revista, y los miles de lectores puede que lo ignoren, pero no por eso debe uno pensar que no vale la pena, todo lo contrario, vale mucho la pena. Que tal Manolo, con su página, es su derecho cobrar por el firmware del minidimmer, pero el no piensa en hacerse rico en eso, sino simplemente ver de que forma contribuye al mejoramiento humano, y desde el momento en que comenzamos a pensar que un podrido se aprobechará nos estamos pudriendo con el porque el egoismo nunca muerde en el que lo practica y siempre en el resto de la gente. No ser egoísta es difícil, pero necesario, miranos a nosotros aquí en el foro compartiendo lo que sabemos y hasta lo que tenemos o no tenemos, por el bien común.

Te dejo unas palabras de Madre Tersa de Calcuta, ¿quién mejor que una persona que se entregó por la humanidad para darnos una lección sublime sobre la esencia de nuestro espíritu?

"La gente a menudo no es razonable, es ilógica y egoísta; perdónalos de todas formas. Si eres amable, la gente puede acusarte de egoísta o tener intenciones ocultas; sé amable de todas formas. Si tienes éxito, te ganarás algunos falsos amigos y algunos verdaderos enemigos; ten éxito de todas formas. Si eres honesto y franco, la gente puede engañarte; sé honesto y franco de todas formas. Lo que tú puedes estar años construyendo, alguien podría destruirlo en una noche; construye de todas formas. Si encuentras la serenidad y felicidad, la gente puede sentir celos de ti; se feliz de todas formas. El bien que haces hoy, la gente posiblemente lo olvidará mañana; haz el bien de todas formas. Da al mundo lo mejor que tengas, e incluso podría no ser suficiente; da al mundo lo mejor que tengas de todas formas. Sabes, en el análisis final, se trata de algo entre Dios y tú; nunca entre tú y la gente de todas formas."
   Madre Teresa de Calcuta

Y yo digo, que si tienes algo que quieres compartir, puede que otros vengan y se aprovechen, y eso te dolerá pero comparte lo que tengas de todos modos porque eso te hará más feliz que la tristeza de ver tu sudor favoreciendo a quién no lo merece.

Saludos
Reinier
PD: Disculpen que me haya extendido tanto.

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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #12 en: 05 de Junio de 2008, 14:40:27 »
Hecho, tema dividido.
Juanfe, me temo que no tendrás esa tregua que solicitas :D
Un saludo desde Sevilla, España.
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Re: ¿sólo enseñar a hacer, o permitir que se pueda hacer sin aprender?
« Respuesta #13 en: 05 de Junio de 2008, 15:10:59 »
Reinierl, no te contesto porque de verdad que no tengo tiempo (ya volveré más extensamente sobre esto dentro de unos días) pero sí me he leído tu mensaje y te hago sólo unos pocos comentarios:

1. No hablo de mantener oculto el conocimiento, sino los medios que permiten duplicar el proyecto sin adquirir ese conocimiento. Aunque quizás sea imposible lo uno sin lo otro.

2. No acabo de entender la respuesta que me das a la pregunta: ¿es bueno para la humanidad que una empresa use Linux en sus ordenadores, aprovechándose del trabajo altruista (o quizás no tan altruista) de muchos para ganar dinero ella sola, y sin reportar ningún beneficio a la "comunidad"?

3. He pagado "religiosamente" mi versión de Windows XP  :mrgreen:

4. Microsoft es una empresa y sus intenciones son claras: ganar todo lo que pueda dentro de la legalidad vigente. ¿Crees que son otras las intenciones de Canonical?

Citar
y no se hace un centavo con él, si dudas pregunta a Ariel cuanto le cuesta hacer la revista y cuanto gana con ella, pero si confías en lo que te digo, sabrás que no gana nada por eso, ni el ni los que hacen la revista,
5. Tengo fe en tu palabra, en la de aitopes, en la de nocturno y en la de todas las personas. Aplico en mi vida el lema: "si me engañas un vez eres tú quién debe avergonzarse, pero si me engañas por segunda vez seré yo quién me avergüence."

Citar
Que tal Manolo, con su página, es su derecho cobrar por el firmware del minidimmer, pero el no piensa en hacerse rico en eso, sino simplemente ver de que forma contribuye al mejoramiento humano, y desde el momento en que comenzamos a pensar que un podrido se aprobechará nos estamos pudriendo con el
6. ¿Por qué cobra nocturno? Creo que porque no quiere que "otros" se aprovechen de su trabajo. ¿con este texto quieres decirme que lo hace porque cobrando evita pudrirse? Perdona, pero no lo he entendido bien. A veces me gustaría poder hablar con vosotros cara a cara tomando unas cañas... Si pidiese una donación ¿no serían también "otros" los que se aprovechan de su trabajo? Ya sé que al menos quizás estos "otros" lo necesiten/merezcan más que aquellos "otros"...

Citar
Sabes, en el análisis final, se trata de algo entre Dios y tú; nunca entre tú y la gente de todas formas.
7. Admiro la figura y la persona de Teresa de Calcuta, pero... ¿y si Dios no existe? ¿o si sí existe, pero siguen siendo tantos los que no creen en él?

Citar
Y yo digo, que si tienes algo que quieres compartir, puede que otros vengan y se aprovechen, y eso te dolerá pero comparte lo que tengas de todos modos porque eso te hará más feliz que la tristeza de ver tu sudor favoreciendo a quién no lo merece.
8. Precisamente de aquí vienen todas mis dudas. Me he dado cuenta de que no me hace feliz (ni infeliz) que otros se aprovechen de mi trabajo (sin intentar entenderlo), pero sí me hace muy feliz que otros me pregunten dudas sobre mi trabajo porque están intentando entenderlo y, recogiendo tu cita de Teresa, quiero ser feliz.

Desconectado reiniertl

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Re: ¿Cobrar por el trabajo o conocimiento libre?
« Respuesta #14 en: 05 de Junio de 2008, 15:28:29 »
Juanfe no hay problema, creo que es muy bueno que hablemos de todo este tipo de cosas, ojalá que pudieramos darnos unos cuantos palos de Habana Club mientras tenemos esta conversación y vemos como mejorar el mundo. Esperaré a que tengas mas tiempo para seguir la charla, mientras le damos un tiempo al resto de los amigos para que también den sus opiniones, que en definitiva vendrán a enriquecer este diálogo.

Saludos
Reinier