Autor Tema: Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.  (Leído 4662 veces)

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Desconectado tapi8

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Re:Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.
« Respuesta #30 en: 14 de Marzo de 2016, 15:08:47 »
Vaya posteamos al mismo tiempo.

Si eso de las perdidas en conmutacion ya mas o menos tenia idea, pero claro las conmutaciones duran ns, y los tiempos en ON pues ya son us, algunas veces incluso ms, de hecho en las caracteristicas principales que te dan para elegir el transistor siempre hay 4 que dan, por ejemplo: VCE=600V, IC continuos=120A, VCEon=1,7V, precio=20€, y la verdad que miras precios y con la misma VCE y una IC parecida, lo que hace que suba el precio es esa VCEon. Por suspuesto que los tiempos td(on) y td(off) son inportantes pero son 100ns y 220ns tiempos tipicos.

En estos modulos que estoy mirando son para 30KHz e incluso alguno de 100KHz, yo en el peor de los casos voy a trabajar a 8KHz de portadora para onda senoidal, y puedo trabajar a menos si fuera necesario, si son ondas menos complicadas (cuadrada, trapezoidal, aunque no creo) ya serian frecuencias muy bajas.

Si a mi en la carcasa del motor tampoco me gustan, pero es que para algunas aplicaciones dicen que van bien, de todos modos si puedo ser yo quien elija donde ira, no lo pondre ahi.

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* Los transformadores de intensidad, propiamente dichos, no son de utilidad en corriente continua (necesitan alterna como todos los transformadores), por lo tanto vas a tener que seleccionar algún dispositivo de efecto hall para la medición de intensidades. En el mercado hay de este tipo de sensores aptos para corriente de 500A y más, y con distintos tipo de salida, digital, análoga, 4-20mA, etc.

Si es que hay corriente alterna Carlos, una alterna muy rara, pero igual que el motor la consume como alterna, el trafo tambien la tragara ¿No?, de hecho en un inversor que hice al trafo elevador le metiamos ondas de este tipo y funcionaba perfecto. Pero de todos modos a mi tampoco me gusta mucho la solucion del trafo, buscare esos sensores hall que dices...

En cuanto a los sensores hall para medir la posicion del rotor, no se, por que para 1/2º ¿Tendria que usar 720 sensores? o hay otro metodo. Por cierto sabes algo de "RESOLVERS" me dicen que los automoviles actuales suelen usar este tipo de sensores...

Yo tampoco vi nunca encoders de esos tipos en motores  :D pero para saber la posicion con medio grado de precision ¿Me van avaler los sensores hall? es que estos hall se montan 3 dentro del motor pero solo dan 6 posiciones, es decir 60º de precision ¿No? o ¿Hay otro metodo?

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Opiniones sin ánimos de ofender.

No tienes que disculparte hombre eso esta olvidado, por cierto estoy en la parte de motores de un libro que me pasaron  :lol:

Desconectado KILLERJC

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Re:Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.
« Respuesta #31 en: 14 de Marzo de 2016, 17:27:49 »
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Si es que en el control sensorless lo que se miden son la corrientes ¿No?

Se mide la "FEM", se deja de alimentar el bobinado y se mide el mismo. Aunque solo lo vi para motores con imanes permanentes ( pequeños ) :3

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Si es que hay corriente alterna Carlos, una alterna muy rara, pero igual que el motor la consume como alterna, el trafo tambien la tragara ¿No?, de hecho en un inversor que hice al trafo elevador le metiamos ondas de este tipo y funcionaba perfecto. Pero de todos modos a mi tampoco me gusta mucho la solucion del trafo, buscare esos sensores hall que dices...

Es obvio que vos intentas generar una corriente lo mas senoidal posible. El problema del Trafo de corriente que vas a tener es la linealidad con la frecuencia, ya que seguro esa corriente puede resultar siendo de otra frecuencia distinta de la que el transformador fue construido (50/60HHz), algunos mantienen su linealidad dentro de ciertas frecuencias, pero son pocos los datasheet  que ofrecen estas curvas. Habria que ver las otras alternativas.

Con respecto a los sensores, tienen una velocidad minima de giro de motor?, o piensan tener alguna que otra precision de donde se detiene?, pienso que quiere hacer un control de posicion tambien, si es asi entonces va a tener que elegir entre el encoder optico o resolver (Este ultimo me convence mas como ya dije Chaly). Pero se comenzo el hilo hablando de un control de velocidad, e imagino que de aceleracion tambien. Los resolver es de una forma simple de entender como 2 "transformadores" el cual la tension de cada secundario depende del angulo el cual se encuentra el rotor. O mejor una o dos imagen lo explica todo:




Yo no entiendo por que quiere tener una precision de medio grado, lo unico que se me ocurre es que la velocidad de giro sea demasiado bajo. o quiera tener un control de posicion bastante exacto.

Respecto a la potencia

A 8Khz en el peor de los casos es que tengas un duty proximo a 100% ( 125us - Ton - Toff) , a 120A / 600V ,

la potencia de encendido o apagado teniendo el peor de los casos ( En el que la tension VCE no cae hasta la conduccion de corriente total del transistor )

(120A*600V/2) * Ton/off

, es aproximadamente igual a la potencia de conduccion en el tiempo:

(120A * 1.7V) * Tconduccion

Obviamente la potencia se puede reducir manejando la curva de encendido/apagado hasta cierto punto, pero el punto aqui es que la potencia de conmutacion es mayor a la de conduccion, ya que jamas vas a tener 100% de duty y siemrpe vas a tener menos. Afirmando lo que te dijo Chaly.
« Última modificación: 14 de Marzo de 2016, 19:40:17 por KILLERJC »

Desconectado Chaly29

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Re:Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.
« Respuesta #32 en: 14 de Marzo de 2016, 21:52:21 »
Hola tapi8, veamos esto:

Vaya posteamos al mismo tiempo.

Si eso de las perdidas en conmutacion ya mas o menos tenia idea, pero claro las conmutaciones duran ns, y los tiempos en ON pues ya son us, algunas veces incluso ms, de hecho en las caracteristicas principales que te dan para elegir el transistor siempre hay 4 que dan, por ejemplo: VCE=600V, IC continuos=120A, VCEon=1,7V, precio=20€, y la verdad que miras precios y con la misma VCE y una IC parecida, lo que hace que suba el precio es esa VCEon. Por suspuesto que los tiempos td(on) y td(off) son inportantes pero son 100ns y 220ns tiempos tipicos.

Si, los tiempos de conmutación duran ns, bajo ciertas condiciones muy estrictas y en un laboratorio. y probablemente con corrientes mucho menores a los 450A que tu mencionas.
En la práctica ponte contento si consigues tiempos de unos pocos us, y ya hablando de us no es hablar de pocas perdidas cuando estas conmutando 450A
Todo esto te lo comento por experiencia, ya que yo también pensaba igual que vos y los hechos me demostraron otra cosa, por lo tanto, "parar" y hacer "circular" esos 450A te aseguro que llevarán varios us por no decir decenas. Ten mucho cuidado con esto que es muy importante.

Si a mi en la carcasa del motor tampoco me gustan, pero es que para algunas aplicaciones dicen que van bien, de todos modos si puedo ser yo quien elija donde ira, no lo pondre ahi.

No es por llevarles la contra, pero preguntales si alguna ves vieron un variador pegado al cuerpo de un motor de tal tamaño?

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* Los transformadores de intensidad, propiamente dichos, no son de utilidad en corriente continua (necesitan alterna como todos los transformadores), por lo tanto vas a tener que seleccionar algún dispositivo de efecto hall para la medición de intensidades. En el mercado hay de este tipo de sensores aptos para corriente de 500A y más, y con distintos tipo de salida, digital, análoga, 4-20mA, etc.

Si es que hay corriente alterna Carlos, una alterna muy rara, pero igual que el motor la consume como alterna, el trafo tambien la tragara ¿No?, de hecho en un inversor que hice al trafo elevador le metiamos ondas de este tipo y funcionaba perfecto. Pero de todos modos a mi tampoco me gusta mucho la solucion del trafo, buscare esos sensores hall que dices...

La corriente alterna que hay es de 50/60 Hz y senoidal pura? Si no es así no son de utilidad, ya lo a explicado claramente KILLERJC

En cuanto a los sensores hall para medir la posicion del rotor, no se, por que para 1/2º ¿Tendria que usar 720 sensores? o hay otro metodo. Por cierto sabes algo de "RESOLVERS" me dicen que los automoviles actuales suelen usar este tipo de sensores...

Yo tampoco vi nunca encoders de esos tipos en motores  :D pero para saber la posicion con medio grado de precision ¿Me van avaler los sensores hall? es que estos hall se montan 3 dentro del motor pero solo dan 6 posiciones, es decir 60º de precision ¿No? o ¿Hay otro metodo?

No, los sensores hall solo te darán la posición aproximada de determinado polo del imán del rotor, y nunca con exactitudes de 0.5°, a los sumo con exactitudes de 4° o 5°, por lo menos.

Igual yo te hago una pregunta, o varias... Cuanto piensan ahorrar en energía con tan complicado sistema? Es un sistema operado a baterías como para tratar de conseguir tan alto rendimiento y que se justifique la perdida de fiabilidad y la complicación extra?

Yo en tu lugar implementaría el clásico sistema de los 3 hall, muy probado y demostrado que es confiable y eficiente en infinidad de equipamientos de todas las potencias.
Por otro lado, si necesitas precisión de movimientos, pues ya optaría por el sistema de servo motor (requetemil probado) y no experimentar algo que no se sabe si funcionará o no.
Creo que tu colega realmente está delirando un poco, y por ser una prueba piloto esta queriendo llegar muy alto y hasta creo que lo que desea implementar no tiene sentido de ser, ya que no es para nada necesario. (todo suponiendo, ya que no conozco la aplicación exacta de tal motor)

Sería interesante que nos pudieras comentar el entorno de funcionamiento de tal motor, por ejemplo los régimes de carga, como varían estas en el tiempo, las RPM y sus variaciones, etc.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Pda. No te e preguntado la aplicación, porque supongo que no me lo dirás, por lo menos a nivel público  ;-) Por otro lado, ten cuidado que se te van a quemar los ojos de leer tanto libro  :D :D
La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

Desconectado tapi8

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Re:Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.
« Respuesta #33 en: 15 de Marzo de 2016, 06:49:19 »
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Se mide la "FEM", se deja de alimentar el bobinado y se mide el mismo. Aunque solo lo vi para motores con imanes permanentes ( pequeños ) :3

Si es que en los motores BLDC-PMSM en el movimiento tipico six step siempre hay dos fases funcionando una hace de + y la otra de - y la tercera esta sin funcionar. Pero para motores grandes lo normal es que se le meta onda senoidal o trapezoidal, entonces ya funcionan las tres casi siempre (excepto en pequeños tiempos que una pasa por 0).

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Es obvio que vos intentas generar una corriente lo mas senoidal posible. El problema del Trafo de corriente que vas a tener es la linealidad con la frecuencia, ya que seguro esa corriente puede resultar siendo de otra frecuencia distinta de la que el transformador fue construido (50/60HHz), algunos mantienen su linealidad dentro de ciertas frecuencias, pero son pocos los datasheet  que ofrecen estas curvas. Habria que ver las otras alternativas.

Bueno con la corriente senoidal no me matare mucho, una onda de 6, 9, 12 niveles que casi se puede considerar una onda trapezoidal bastante buena. Para esto ya encontre unos dispositivos basados en Rogowski coil, que segun la wikipedia:

https://es.wikipedia.org/wiki/Bobina_de_Rogowski

Bueno en digikey me salen estos, no son baratos pero bueno:

http://www.digikey.es/product-search/en/sensors-transducers/current-transducers/1966573?k=&pv1076=26&pv345=112&pv345=227&pv345=111&pv1153=33&pv1153=161&pv1153=19&pv1153=91&pv1153=145&pv1153=150&pv1153=183&pv1153=179&pv1153=16&pv1153=151&pv1153=131&pv1153=36&pv1153=21&pv1153=152&pv71=1099&pv71=1108&FV=fff4001e%2Cfff801ed&mnonly=0&newproducts=0&ColumnSort=0&page=1&quantity=0&ptm=0&fid=0&pageSize=25

Mire este en concreto, hasta 500 o 1.000A segun version y ya da salida de 0-5V:

http://www.lem.com/docs/products/dhr_500-1000_c5_e_rev00.pdf

Me mirare eso del resolver, tienes la pagina de de donde has sacado esos esquemas?

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Yo no entiendo por que quiere tener una precision de medio grado, lo unico que se me ocurre es que la velocidad de giro sea demasiado bajo. o quiera tener un control de posicion bastante exacto.

No, no sera una demasiado baja, todavia no se que frecuencias le voy a meter, porque no se cuantos pares de polos lleva el motor, por eso necesito reunirme con ellos y que me den informacion, tipo de onda que le va mejor, Nº pares de polos, si lleva polos lisos o salientes el motor, RPMs que se quier que de el motor...

Veras las conmutaciones se que son importantes, pero si un mosfet o igbt lo pones a conducir constantemente sin PWM y no esta bien saturado se quema, simplemente estando en ON y esto es porque la caida de tension VCEon es alta. De hecho las dos cosas son importantes, esto esta sacado de un igbt:

Features                                             Benefits
Low VCE(ON) and Switching Losses       High Efficiency in a Wide Range of Applications

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Si, los tiempos de conmutación duran ns, bajo ciertas condiciones muy estrictas y en un laboratorio. y probablemente con corrientes mucho menores a los 450A que tu mencionas.
En la práctica ponte contento si consigues tiempos de unos pocos us, y ya hablando de us no es hablar de pocas perdidas cuando estas conmutando 450A
Todo esto te lo comento por experiencia, ya que yo también pensaba igual que vos y los hechos me demostraron otra cosa, por lo tanto, "parar" y hacer "circular" esos 450A te aseguro que llevarán varios us por no decir decenas. Ten mucho cuidado con esto que es muy importante.

Carlos las pruebas se hacen con valores de 200A y los tiempos nunca llegan a 1us, de todas maneras como voy a poner varios en paralelo, cada uno se va a tragar menos A, date cuenta que estoy poniendo igbt de 450A para consumir 150A en el peor de los casos que ademas seran casos excepcionales.



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La corriente alterna que hay es de 50/60 Hz y senoidal pura? Si no es así no son de utilidad, ya lo a explicado claramente KILLERJC

Bueno digamos que la corriente si es senoidal, no tan senoidal como la de red, pero senoidal, la que no es seoidal es la tension, de todos modos voy a usar esos sensores que pongo en ese enlace de arriba ¿Que te parecen?. Aparte de caros claro :D :D

Si el sistema de tres sensores ya lo he probado, pero para control vectorial exacto no valen, bueno es lo que dice el ingeniero que lleva esta parte. Tampoco es que lo vayamos a implementar ya en el primer prototipo, pero es que posiblemente nos lo exijan.

No no puedo decirte la aplicacion  :oops: :lol: porque hay marcas implicadas conocidas que no les gusta que se hable de ellas en publico, pero te puedo decir que si es importante el tema del consumo y del ahorro de energia. Aunque yo no creo que este control de muchos beneficios, sobre todo por el coste y las complicaciones que representa...
« Última modificación: 15 de Marzo de 2016, 06:52:00 por tapi8 »

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« Última modificación: 15 de Marzo de 2016, 20:36:01 por KILLERJC »

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Re:Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.
« Respuesta #35 en: 16 de Marzo de 2016, 07:07:47 »
Gracias KILLER, la verdad es que de estos resolver encontre poca informacon, no mire muy bien  :D :D. Se lo voy a pasar a la persona que lleva este tema, a ver que opina, me tiene frito con esa precision  :oops: :oops:

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Re:Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.
« Respuesta #36 en: 16 de Marzo de 2016, 08:31:23 »
Gracias KILLER, la verdad es que de estos resolver encontre poca informacon, no mire muy bien  :D :D. Se lo voy a pasar a la persona que lleva este tema, a ver que opina, me tiene frito con esa precision  :oops: :oops:

Una cosa mas,,, acabo de ver los precios... no creo que te gusten nada, decile que se conforme con los 3 hall nomas  :D.

https://ecatalog.dynapar.com/ecatalog/RF25/en
https://ecatalog.dynapar.com/ecatalog/haromax-size-21/en

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Re:Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.
« Respuesta #37 en: 16 de Marzo de 2016, 13:30:23 »
 :oops: :oops: :oops: :oops: :5] :5] :5] :5]  Vaya pasada, casi 800$ unos y mas de 600$ otros, bueno se los pasare y que el me de su opinion.

Gracias KILLER.

La verdad este tema del control vectorial esta acabando conmigo  :D :D y despues toda la complicacion que tiene el software, sobre todo a nivel matematico, bueno pues el decidira si sigue adelante con esto o busca un metodo alternativo...

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Re:Duda con IGBTs paralelo driver IR2110.
« Respuesta #38 en: 03 de Octubre de 2019, 08:35:03 »
:oops: :oops: :oops: :oops: :5] :5] :5] :5]  Vaya pasada, casi 800$ unos y mas de 600$ otros, bueno se los pasare y que el me de su opinion.

Gracias KILLER.

La verdad este tema del control vectorial esta acabando conmigo  :D :D y despues toda la complicacion que tiene el software, sobre todo a nivel matematico, bueno pues el decidira si sigue adelante con esto o busca un metodo alternativo...

Buenas tapi8,

¿Como salió el proyecto al final?

Un saludo.