Autor Tema: Medidas negativas en shunt  (Leído 1818 veces)

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Desconectado juaperser1

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #15 en: 25 de Septiembre de 2018, 08:10:31 »
A ver,  obviamente en un puente de Wheatstone NO tienes que usar tensión alterna. Sólo se alimenta el puente desde los puntos que debe, al colocar la resistencia desconocida, sólo debes variar la otra antagonista para lograr el equilibrio y así llegar a conocer el valor. Cuándo digo variar la otra resistencia, puede ser mediante algún operacional con salida a colector abierto.

Tampoco entiendo porqué usas 300V y de naturaleza alterna para ésto.

Roberto, creo que no lo entiendes, yo no uso tensión alterna ni continua de 300 voltios, la resistencia esta dentro de un sistema que posee esas características y obviamente un simple puente Wheatstone no sirve no puedo sacar la resistencia y medirla ojala fuera así de sencillo, mira el circuito y mi explicación del por que y lo comprenderás.
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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #16 en: 25 de Septiembre de 2018, 14:00:24 »
¿Podes inyectar una alterna de alta frecuencia aislada por capacitor y recuperarla mediante un filtro pasa-alto para medirla?

* Nueva imagen de mapa de bits.jpg
(174.35 kB, 826x430 - visto 98 veces)

Desconectado KILLERJC

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #17 en: 25 de Septiembre de 2018, 22:36:48 »
Creo que varias personas están perdidas porque no conocen el destino de esta aplicación. E imagino que debe venir de lo mismo que se trato aca:

http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=48515.msg402882#msg402882

Desconectado juaperser1

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #18 en: 26 de Septiembre de 2018, 02:19:55 »
Creo que varias personas están perdidas porque no conocen el destino de esta aplicación. E imagino que debe venir de lo mismo que se trato aca:

http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=48515.msg402882#msg402882

Exacto ahí es donde intentaba saber como hacerlo, no puedo colgar las normativas y documentos aquí por que obviamente son de pago, sin embargo si hay mas gente interesada, puede ponerse un parche en el ojo y comprarla por internet. Son bastantes las que hay que seguir, pero las principales son UNE-EN_60601-1, UNE-EN 61557_8, también hay un documento con la patente del método de medida.

¿Podes inyectar una alterna de alta frecuencia aislada por capacitor y recuperarla mediante un filtro pasa-alto para medirla?

Pues creo que si se podría, tendría que hacer pruebas, sin embargo, la norma indica que no se debe utilizar una tensión continua de mas de 120V, ni una intensidad continua de 10mA, parece que da por hecho que es continua. Aunque en ningún sitio (que yo haya visto) prohíbe usar una fuente de alta frecuencia, quizás no se puede meter un ruido de alta frecuencia en la red eléctrica donde hay otros sistemas, ¿alguien sabe si habría algún problema por hacer esto? habria problemas con la normativa de emisiones, polución o algo por el estilo??
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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #19 en: 26 de Septiembre de 2018, 07:38:23 »
Hola, viendo el enlace que compartió KILLERJC y agradecido por ese detalle, entiendo lo que pretendes.
Para discriminar una señal continua montada sobre una señal AC, una manera sencilla sería:
Mediante un condensador, cuyo valor debe ser lo suficiente cómo para que la fcia. de corte sea muy bajo respecto a 50Hz, bien, entonces inyectas la señal a un op-amps configuración inversor con ganancia unidad.
Ahora por otro lado, Tomas la misma señal, mediante una resistencia a otro op-amps, en configuración NO inversor, también con ganancia unidad.
Ahora, la salida de cada op-amps las sumas mediante resistencias. Cómo una señal está invertida respecto a la otra se cancelara sólo la señal AC. Y ahí tienes sólo la señal de naturaleza continua.
« Última modificación: 26 de Septiembre de 2018, 07:43:54 por Robert76 »

Desconectado juaperser1

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #20 en: 26 de Septiembre de 2018, 09:16:59 »
Hola, viendo el enlace que compartió KILLERJC y agradecido por ese detalle, entiendo lo que pretendes.
Para discriminar una señal continua montada sobre una señal AC, una manera sencilla sería:
Mediante un condensador, cuyo valor debe ser lo suficiente cómo para que la fcia. de corte sea muy bajo respecto a 50Hz, bien, entonces inyectas la señal a un op-amps configuración inversor con ganancia unidad.
Ahora por otro lado, Tomas la misma señal, mediante una resistencia a otro op-amps, en configuración NO inversor, también con ganancia unidad.
Ahora, la salida de cada op-amps las sumas mediante resistencias. Cómo una señal está invertida respecto a la otra se cancelara sólo la señal AC. Y ahí tienes sólo la señal de naturaleza continua.

Con eso podría sustituir el filtro paso de baja y la medida seria bastante mas rápida, ya que el filtro paso de baja tiene un tiempo de establecimiento de unos 300mS.

En vez de restarlos con resistencias, creo que seria mejor usar un AO en configuración sumador:



De esta manera, luego también podría sumar (restar el offset para eliminar la componente continua. lo del condensador parece buena idea, voy a estudiarlo y hacer calculos

NOTA: Roberto, en ese enlace el problema no estaba completo, ahora a parte de querer eliminar la componente de alterna, necesito eliminar una componente de continua que puede variar en el peor de los casos en +-300V y para ello lo que hago es medir directamente sin inyectar nada y esa medida restarla después al valor final cuando ya media los 12V que inyecto al sistema, no se si me explico.

Que solución sera mejor para eliminar la alterna con menos error a la medida, ¿restarla o pasarla por el filtro paso de bajas como lo tengo ahora?

un saludo y gracias
« Última modificación: 26 de Septiembre de 2018, 09:19:14 por juaperser1 »
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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #21 en: 26 de Septiembre de 2018, 09:26:23 »
Para eliminar la componente AC, cómo mencioné, por cancelación.

Desconectado Eduardo2

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #22 en: 26 de Septiembre de 2018, 09:34:00 »
Creo que varias personas están perdidas porque no conocen el destino de esta aplicación. E imagino que debe venir de lo mismo que se trato aca:

http://www.todopic.com.ar/foros/index.php?topic=48515.msg402882#msg402882

Yo soy uno.  A pesar que leí el link sigo sin tener claro qué quiere hacer.    Se orienta mucho mas diciendo cual es la aplicación del equipo que con fragmentos como "eliminar la componentes alterna" , que tiene 10000 formas de hacerse y con distintas características.

Por ejemplo, una manera muy eficiente de eliminar ruido de línea de 50Hz en equipos con microcontrolador es tomar lecturas a 100Hz y promediar de a pares.


Desconectado juaperser1

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #23 en: 26 de Septiembre de 2018, 09:52:25 »

Yo soy uno.  A pesar que leí el link sigo sin tener claro qué quiere hacer.    Se orienta mucho mas diciendo cual es la aplicación del equipo que con fragmentos como "eliminar la componentes alterna" , que tiene 10000 formas de hacerse y con distintas características.

Por ejemplo, una manera muy eficiente de eliminar ruido de línea de 50Hz en equipos con microcontrolador es tomar lecturas a 100Hz y promediar de a pares.

Pues creo que esta bastante claro y que lo he dicho bastantes veces, es un vigilante de aislamiento, ¿si digo solo eso alguien sabe lo que quiero hacer? estoy preguntando por los problemas que me voy encontrando, no quiero que alguien me haga el trabajo. Si tengo el problema de que tengo que eliminar la alterna, es lo que pongo, ese problema ya lo tenia solucionado y este post era para preguntar si había distintas maneras de medir la tensión negativa con una adc, eso no quita que si alguien me dice una forma distinta o mejor de hacerlo no vaya a probarla.

¿ Es mejor decir entonces estoy haciendo un medidor de aislamiento? o decir ¿quiero medir una resistencia que posee en serie una componente de alterna y una de continua? me parece que en lo segundo se explica mucho mejor el problema.

Citar
Para eliminar la componente AC, cómo mencioné, por cancelación.

he hecho una prueba rápida y tu solución parece que funciona muy bien:


* 2.png
(65.99 kB, 1413x792 - visto 64 veces)


Eso simplemente era para ver que despues del condensador salia la señal de alterna sin desplazar y de la misma magnitud, la continua por ese ramal seria de -57,7uV con 45,74mV que era antes del condensador.
Todavia tengo que probarlo entero y sumandole la componente de alterna y tal pero parece que ha sido muy buena idea, a lo largo del dia de hoy lo probare y posteare los resultados mañana

un saludo y gracias.
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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #24 en: 26 de Septiembre de 2018, 10:11:11 »
...
¿ Es mejor decir entonces estoy haciendo un medidor de aislamiento? o decir ¿quiero medir una resistencia que posee en serie una componente de alterna y una de continua? me parece que en lo segundo se explica mucho mejor el problema.
....

La claridad pasa mucho por la voluntad.  Las características de un medidor de aislamiento dependen de qué es lo que se quiera medir.   Por ejemplo los megóhmetros de toda la vida son para medir aislamiento y ninguno mide como proponés.

¿Decir quiero separar continua y alterna?  Si hacés eso no te queda nada.

Desconectado juaperser1

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #25 en: 26 de Septiembre de 2018, 10:28:07 »
Un vigilante de aislamiento es una maquina que sirve para vigilar el aislamiento, punto. Nadie ha hablado de ohmetros ni de nada mas. No sabes lo que es? No lo entiendes? Lo que quieres es discutir? Parece que no buscas ayudar si no molestar, no lo entiendo.
Este post nisiquiera estaba hablando de separar nada. Se ha sacado el tema despues, yo preguntaba como medir magnitudes negativas y la gente se ha interesado para que.

Por favor deja de postear si no vas a aportar nada, si quieres ayudar bienvenido sere el primero en darte las gracias, si buscas molestar u otra cosa por favor dejalo.
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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #26 en: 26 de Septiembre de 2018, 10:47:38 »
EDIT: Lo escribi hace rato, hubo varias respuestas entre medio

El """problema""" (no lo considero problema porque conocia de que se trabata) de su post es que fue muy vaga su explicacion del contexto, aunque no tenia ninguna obligacion de hacerlo para ser respondida.

Considero que el hilo tambien se esta dirigiendo a otros lugares, por ejemplo ahora se esta tratando de entender que resistencia quiere medir y si es el método correcto o no. Y no es el caso. El post de el fue conciso en que solo quiere saber como leer una señal de alterna que posee sobre una resistencia. Y considero que debería limitarse a ello. Por que si no diverge totalmente del tema que se esta tratando y no se llega a ningún lugar, ya que no es lo que busca el autor del hilo.

Yo tengo problemas para encontrar una solución, no comprendo el por que, y viendo que todos se fueron al "metodo" o no sabian de que resistencia se hablaba, puse el link ese a ver si le arrojaba un poco de luz. Al menos con el circuito que alimenta a este shunt asi como lo posee el me tengo que arreglar con eso (que no posee ningun esquemático ya que imagino que busca realizar un producto comercial, asi que lo entiendo).

¿El por que digo eso ?

Porque el medir sobre el shunt lo primero que me imagino es intentar medir o una corriente o un voltaje, mayores a lo que soporta la entrada del ADC, y observando el hilo del post llego a estos pasos/conclusiones:
 
- primero se hablo de una señal AC sobre un shunt, lo cual no era mas que agregarle un offset (por que necesitaba reconocer la fase de la señal), reducir la señal de entrada cuando sea necesario, tal ves un buffer y luego a medir.

- Luego se nos agrega una componente de DC de offset. Me explico, un offset es tener 2 señales una de DC + la de AC montada sobre la de DC. Por lo que no importa la amplitud de DC la de AC seguiria teniendo la amplitud que le corresponde. A lo que me refiero es que las señales son independientes. La solucion era agregarle un capacitor al buffer y asi tener ya la componente unicamente de alterna

- Y finalmente este post:

Citar
La señal en el peor de los casos (con 300Voltios de continua) es de +-6,2Voltios aunque esto se podría bajar o subir, el problema es que la mayoria de las veces la componente de continua sera de no mas de 50 voltios y eso da una medida del orden de unos +-100mV.

Esto me dice otra cosa totalmente distinta, que es que la componente de DC es dependiente de la AC o viceversa, y no independiente de uno u otro.
Si esto es asi, si conozco la amplitud de la señal de DC podria determinar el valor de la de AC,
o podria usar la señal de AC tomar su amplitud ( un detector de pico ) y con eso tambien poder determinar la componente de DC.
¿Por que me interesa tener la parte negativa y positiva ? Es otra pregunta que llego a mi mente. Si yo necesito saber la corriente o el voltaje sea lo que sea que mida, lo que me interesa es la amplitud  y no la fase de la señal. Entonces tal ves un rectificador de media onda con AO le sea suficiente y tendria la amplitud. La unica que se me ocurre es que lo vaya a pasar por un filtro digital luego. Considero que tal ves podria ser una complicacion extra no necesaria, pero esto ya seria entrar en "como es que llega esa señal al shunt" para que yo necesite ese filtro digital y no deseo entrar alli. Pero tampoco me quiero complicar con esto, ya que es parte del "que hacer con la señal" y no el "como llegar a la señal"

Si estamos aca considero que primero es separar la AC, debido a al amplio rango amplitud de la misma reducirla, y se podria mejorar la precision exactitud con un PGA reduciendo cuando se necesario, Y montarle un offset con una referencia de tension. Asi poder finalmente medir. Tal ves algun AFE que tenga PGA/ADC + algun AO al frente.

No se exactamente que es lo que el desea obtener, es decir me encantaría poder ayudarlo, que alguien le de la solución, o que entre todos se arme una respuesta acorde, pero no logro dilucidar una respuesta que corresponda a lo que el busca por no saber porque algunos de los requerimientos que implanto. Y como dije a medida que fue avanzando el tema fue tomando una aproximación distinta debido a que las variables de entrada fueron mutando. Y las soluciones son las que se plantearon aca y en el post. Si alguien posee mejores soluciones sin usar AO u otros integrados sera bienvenido

PD: Otro tema es como dijo Picuino, si esta resistencia esta flotante o referenciada a algo.

EDIT luego de intentar postear y ver los mensajes veo esto:

Citar
Por ejemplo, una manera muy eficiente de eliminar ruido de línea de 50Hz en equipos con microcontrolador es tomar lecturas a 100Hz y promediar de a pares.

El problema acerca de este acercamiento, es que el esta buscando leer el ADC con una velocidad mucho mayor, al menos es lo que supongo yo, ya que si le interesa saber la fase de la señal, entonces imagino que le interesa la forma de la señal. Por lo que no se podria aplicar esto, tal ves algun otro multiplo de 50Hz y promediar, pero esto implica retraso de tiempo, y no se los requerimientos de tiempo que el dispuso.
Considero que lo podrias hacer si el solo se interesara en la amplitud de la misma, y ahi con un detector de pico + esta tecnica tendria sus resultados. Pero me parece que no es el caso.

Citar
Por favor deja de postear si no vas a aportar nada, si quieres ayudar bienvenido sere el primero en darte las gracias, si buscas molestar u otra cosa por favor dejalo.

Y..... limitémonos a la parte de electrónica, si alguna ves consideras que alguien te esta molestando, es mejor ignorar a la persona que decirlo abiertamente de esta forma, ya que lo único que se logra es escalar la situación y no ayuda.
No voy a opinar sobre si lo considero como molestia o no. Ya que es una apreciación personal de cada uno.
« Última modificación: 26 de Septiembre de 2018, 11:12:03 por KILLERJC »

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #27 en: 26 de Septiembre de 2018, 11:13:40 »
Vamos a intentar arreglar esto, voy ha abrir otro post con todas las explicaciones.

Si algun moderador quiere borrar este hilo que lo haga ya que al final no ha servido de mucho.
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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #28 en: 26 de Septiembre de 2018, 11:25:10 »
No considero que no haya sido de utilidad, El tratar de conseguir la forma de obtener lo que vos pedias ya esta. Que como dije en el post fue:

- Aislar el DC
- Aislar la medida con un buffer para no afectar la lectura
- Reducir/Aumentar la señal segun corresponda, y si se considera necesario que se haga dinamicamente (PGA)
- Agregarle un offset ( tu sumador + una referencia )
- ADC

Ahi ya tenes tu circuito, Si esto fuera fijo con un Dual AO - SOIC8 tendrias ya tu circuito para meterlo al ADC, lo demas serian componentes discretos, sin contar la referencia de tension. Y esto responde a la pregunta inicial del post.

De ahi en adelante lo que vos haces con la señal es a criterio tuyo. Y como haces para llegar a esa señal, o como implementarlo sobre ese shunt, termina siendo otro tema.
« Última modificación: 26 de Septiembre de 2018, 11:28:35 por KILLERJC »

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Re:Medidas negativas en shunt
« Respuesta #29 en: 26 de Septiembre de 2018, 11:26:39 »
Creo que deberías explicar mejor todo, especialmente el método de medida de deriva a tierra, por qué de repente se pueden suman 300V y por qué hay un condensador de 3uF.