Autor Tema: ALL4TOMETRO  (Leído 8278 veces)

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Desconectado juaperser1

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #75 en: 30 de Abril de 2015, 18:44:27 »
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No pagas sólo los componentes, tenes encima todo el desarrollo del equipo (diseño, algoritmo del ADC, selección de componentes) para lograr la precisión y fundamentalmente el proceso de calibración que se puede rastrear a estandares internacionales

hola juani_c, es verdad lo que dices, pero nos estamos refiriendo al precio de los componentes del sistema de adquisición, ya que empezamos este post pensando que lo caro iban a ser los componentes por sus elevadas caracteristicas de tolerancia y estabilidad, pero conforme avanzamos y vemos las tecnologias que implementan los fabricantes, vemos que los componentes de adquisicion ya no son los criticos y el precio del hardware se abarata muchisimo, mientras que el software aumenta su valor.

logicamente el multimetro en si no vale 100 euros, solo sumando pcb, display, carcasa etc.  no te lo van a vender a 100 euros, pero lo que queria decir picuino no era eso (Pienso yo)

un saludo.
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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #76 en: 01 de Mayo de 2015, 08:21:01 »
Bueno, he estado revisando el tema del ADC integrador, la conversión se realiza sin ADC propiamente dicho, si no contando los tiempos, por lo tanto necesitariamos un reloj muy estable y rapido, ademas de un procesador que pueda realizar matemáticas muy curiosas y rapidas, si quieres ganar buena resolución debes tener un reloj bastante rapido. Me pregunto si sera necesario una FPGA como cooprocesador matematico o un DSP de los buenos.

por otro lado, otro ADC es necesario para mejorar la medida con la tensión residual que queda en el condensador despues de la carga, y cada vez que cruza el cero para hacer una interpolación. pero sigo sin entender por que trae 2 ADC, ni idea. y aun asi este sistema es para DC para AC supongo que hay que poner un rectificador o un RMS-DC

también he visto que este sistema esta patentado, y eso no me gusta, no quiero usar nada que este patentado y te puedan buscar las cosquillas el dia de mañana.

creo que este sistema de adquisición no es el mas adecuado, para este sistema.

lo que si parece que seria bueno es un sobremuestreo, he visto varios SAR a 24 bits que pueden muestrear a 128 Kb sin aumentar mucho el ruido, quizá eso sea lo mejor.

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #77 en: 01 de Mayo de 2015, 08:36:55 »
Lo bueno de basar las mediciones en una base de tiempos, es que estas son muy baratas y exactas.
Cualquier cuarzo baratísimo te va a dar como mínimo 100ppm de exactitud (0.01%)

Este método de doble rampa no necesita cuarzo exacto, sólo que sea estable y un cuarzo barato te puede dar sin problemas 1ppm de estabilidad en una lectura (6 cifras decimales)

Un cuarzo termicamente compensado es un poco más caro, pero te puede dar en esas condiciones 9 decimales de exactitud en una lectura.

Medir tiempos es relativamente sencillo.

Si quieres exactitud de verdad, es fácil ajustar un cuarzo con un receptor GPS a una precisión de 0.001 ppm (9 decimales).
Tengo un pequeño montaje en casa con un OCXO ajustado a 9 decimales de precisión con un GPS de menos de 20 Euros.
Comparando las señales con el osciloscopio es suficiente para sincronizar los osciladores.


El medidor L/C que circula por internet con un PIC16F628, basado en oscilador, puede medir desde 0.1picofaradio hasta 10microfaradios de forma continua (sin selectores).
Eso son unas 6 décadas de rango sin selectores, bastante preciso, con componentes baratos, conseguido gracias a que la medida está basada en el tiempo.

http://www.electronics-lab.com/projects/test/023/index.html



Saludos.

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #78 en: 01 de Mayo de 2015, 08:47:56 »
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Lo bueno de basar las mediciones en una base de tiempos, es que estas son muy baratas y exactas.
Cualquier cuarzo baratísimo te va a dar como mínimo 100ppm de exactitud (0.01%)

Este método de doble rampa no necesita cuarzo exacto, sólo que sea estable y un cuarzo barato te puede dar sin problemas 1ppm de estabilidad en una lectura (6 cifras decimales)

Un cuarzo termicamente compensado es un poco más caro, pero te puede dar en esas condiciones 9 decimales de exactitud en una lectura.

Medir tiempos es relativamente sencillo.

Si quieres exactitud de verdad, es fácil ajustar un cuarzo con un receptor GPS a una precisión de 0.001 ppm (9 decimales).
Tengo un pequeño montaje en casa con un OCXO ajustado a 9 decimales de precisión con un GPS de menos de 20 Euros.
Comparando las señales con el osciloscopio es suficiente para sincronizar los osciladores.


El medidor L/C que circula por internet con un PIC16F628, basado en oscilador, puede medir desde 0.1picofaradio hasta 10microfaradios de forma continua (sin selectores).
Eso son unas 6 décadas de rango sin selectores, bastante preciso, con componentes baratos, conseguido gracias a que la medida está basada en el tiempo.

De momento voy buscando 6 1/2 digitos, pero lo que menos me ha gustado es el tema de la patente, aunque puede que este ya liberada, lo revisare, no lo voy a descartar de inmediato por esto.

 en cuanto a el comparador del paso por 0 para conmutar las vref y Vin, los micros de texas dan medidas de tiempo de 64 bits con esto puedes tener bien controlado estos parametros.

en cuanto al medidor L/C me ha gustado me lo apunto para el estudio de la parte de medición de estos parámetros  ;-),

gracias y un saludo
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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #79 en: 01 de Mayo de 2015, 08:52:20 »
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pero sigo sin entender por que trae 2 ADC

yo iamgino que reemplaza el detector de cruze por 0, por el ADC y el otro mide la tension del capacitor.

Que te preocupa la patente?, Es una tecnica de sampleo, imaginate hacer un R2R y que te vengan a cobrar patente xD.

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #80 en: 01 de Mayo de 2015, 08:58:18 »
¿Osea un ADC para Vc y otro ADC para sustituir al comparador? mmm habría sido mejor usar un solo ADC con mas entradas no? no lo se puede ser.

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Que te preocupa la patente?, Es una tecnica de sampleo, imaginate hacer un R2R y que te vengan a cobrar patente xD.

El caso es que la patente este liberada y se pueda usar, en mi empresa tuvieron problemas, por que un sistema de medición de continuidad en liquidos estaba patentado, y ni siquiera lo sabian, pues ahora a pagar por cada uno que fabriques  :? y tiene un filtro un adc y poco mas.

a mi me preocupan, aunque ya se sabe, a mickey mouse le poner una oreja ovalada en vez de redonda y lo llamas myckey mouse y arreglado haha.

un saludo
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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #81 en: 01 de Mayo de 2015, 09:28:43 »
AHh pero tu idea es venderlo, yo crei que era personal tuyo.

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #82 en: 01 de Mayo de 2015, 09:47:27 »
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AHh pero tu idea es venderlo, yo crei que era personal tuyo.

no no que va, esto es para mi, pero como he dicho otras veces, siempre me gusta usar cosas que estén totalmente libre de cargas, tanto IDEs como hardware, Driver, hasta paso de windows y utilizo linux  :D :D.

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #83 en: 03 de Mayo de 2015, 15:15:36 »
que os parece esta manera de bajar la tensión para introducir en el ADC, es una versión muy simple que se ira puliendo pero bueno es lo primero que se me ha ocurrido.

se baja la tensión con 10Mho dividido en 5 resistencia (es como lo hacen la mayoria de los fabricantes) y a raiz de hay se conmuta una resistencia dependiendo del rango de tensión que se quiera medir, esta conmutación se hará por software. primero conmutando la tension mayor y bajando si la medida es muy pequeña o por deseo del usuario


de hay entra a un atenuador 1/2 y al ADC.


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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #84 en: 04 de Mayo de 2015, 00:31:14 »
Me parece bien, esta simple, el tema de las 5 resistencias me parece mas un tema de potencia. Lo que si no me puse a hacer matematicas de los errores posibles :/

Desconectado Picuino

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #85 en: 04 de Mayo de 2015, 04:41:05 »
Aquí puedes ver el esquema del 34401A:
http://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/34401-90013.pdf

Saludos.

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #86 en: 04 de Mayo de 2015, 11:08:51 »
Vaya muchas gracias no había visto ese esquemático,  es curioso que muestran todo el esquemático de la maquina  :? Es un producto de la marca openhardware? O ha sido descatalogado o algo? Porque es un buen polímetro, muy probablemente sea igual que el 34451 pero sin tantas cosas gráficas y eso.


Bueno esto me va a ser de mucha ayuda, para ver como hacen para bajar la tensión sin perder precisión.

Lastima que el sábado tengo un examen y no podre centrarme solo en esto  :(


Un saludo y gracias de nuevo por la ayuda
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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #87 en: 04 de Mayo de 2015, 11:52:51 »
Vaya muchas gracias no había visto ese esquemático,  es curioso que muestran todo el esquemático de la maquina  :? Es un producto de la marca openhardware? O ha sido descatalogado o algo?

Es un equipo relativamente viejo (1992) de cuando AGILENT (ahora Keysight) todavía era HP. En épocas anteriores muchos fabricantes (Keithley, Fluke, Tektronix, etc) publicaban manuales completos de servicio de los equipos, con esquemáticos y teoría de funcionamiento. Están bueno para ver como "los grandes" diseñaban sus equipos.
Acá hay un montón: http://www.ko4bb.com/manuals/

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #88 en: 04 de Mayo de 2015, 12:57:34 »
Hola juaperser1, veo un par de errores en el esquema que posteaste:

Las filtros de entrada, depende el tipo de filtro y señales a medir, pueden proveer una buena cantidad de errores en el resultado final  ;-)

Ojo con las resistencias del divisor de entrada, yo usaría más ya que normalmente este tipo de resistencias vienen diseñadas para una tensión máxima de 50V y no más de 100 como tu pretendes hacerlas funcionar.

La resistencia de más precisión que usas, es justamente la menos importante, ya que el error de esta es compensado por el AO y sus resistencias divisorias  ;-)

Reduces la tensión a medir para luego multiplicarla con el AO al doble. ¿Por que directamente no reduces al nivel necesario y aplicas un seguidor de tensión? De esta manera evitas multiplicar el error por offset del AO y el posible error de ambas resistencias, consiguiendo más precisión, ojo que no todos los operacionales son estables a ganancia unidad o 2 como tu deseas hacer....

Falta la adaptación de impedancia a las entradas del ADC.

Coloca un preset de precisión (multivueltas) para posible retoques de calibración.

Ya te tiré bombas para que reniegues un buen rato  :D  :D  :D

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

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Re: ALL4TOMETRO
« Respuesta #89 en: 04 de Mayo de 2015, 13:28:57 »
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Es un equipo relativamente viejo (1992) de cuando AGILENT (ahora Keysight) todavía era HP. En épocas anteriores muchos fabricantes (Keithley, Fluke, Tektronix, etc) publicaban manuales completos de servicio de los equipos, con esquemáticos y teoría de funcionamiento. Están bueno para ver como "los grandes" diseñaban sus equipos.
Acá hay un montón: http://www.ko4bb.com/manuals/

hola juani_C, he revisado el modelo por internet y pensaba que era uno mas nuevo, aun asi, es un multimetro muy bueno y que ha sido referente durante muchos años, muy probablemente los nuevos de esa categoria (aunque modernizados) sigan mas o menos el mismo sistema.

gracias por la pagina, he intentado hacer ingeniería inversa de algunos agilent de mano que tengo, pero al ser 4 caras y tener una gran densidad de componentes, no hay por donde meterle mano y no puede sacar bien los esquemas. sinceramente me gustaría que los grande siguieran poniendo los esquematicos completos, para como tu dices aprender como lo hacen ellos, supongo que los chinos tienen mucho que ver con que ya no publiquen tanta información, la verdad es que te copien el hardware tal como y te roben tu propio software para vender la misma maquina tiene que joder bastante.


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Hola juaperser1, veo un par de errores en el esquema que posteaste:

Las filtros de entrada, depende el tipo de filtro y señales a medir, pueden proveer una buena cantidad de errores en el resultado final  wink

Ojo con las resistencias del divisor de entrada, yo usaría más ya que normalmente este tipo de resistencias vienen diseñadas para una tensión máxima de 50V y no más de 100 como tu pretendes hacerlas funcionar.

La resistencia de más precisión que usas, es justamente la menos importante, ya que el error de esta es compensado por el AO y sus resistencias divisorias  wink

Reduces la tensión a medir para luego multiplicarla con el AO al doble. ¿Por que directamente no reduces al nivel necesario y aplicas un seguidor de tensión? De esta manera evitas multiplicar el error por offset del AO y el posible error de ambas resistencias, consiguiendo más precisión, ojo que no todos los operacionales son estables a ganancia unidad o 2 como tu deseas hacer....

Falta la adaptación de impedancia a las entradas del ADC.

hola chaly, Esto era simplemente una idea para empezar por algo y ir puliendo por lo que te agradezco la ayuda.

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La resistencia de más precisión que usas, es justamente la menos importante, ya que el error de esta es compensado por el AO y sus resistencias divisorias

sinceramente yo tampoco entiendo por que tiene esa precisión esta resistencia pero, en una placa de desarrollo de este adc le ponen esta resistencia con esta tolerancia y las demas a 0,1% asi que se la he dejado, pero sinceramente no se por que, de todas formas aun no estoy seguro de usar este ADC, me gustaria intentar hacer el ADC integrador con multi-slope.

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Reduces la tensión a medir para luego multiplicarla con el AO al dobl
Esto es verdad, es un error al copiar uno de los esquemáticos que tenia hecho de prueba, la idea era poner un atenuador de 2 y no un multiplicador de 2, si te fijas en mi post anterior:

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de hay entra a un atenuador 1/2 y al ADC.

como ves me he equivocado al copiar el esquematico y he copiado el que amplificaba y no que el atenuaba  :oops: :oops:

En cuanto a la adaptacion de impedancias, te refieres a un buffer por ejemplo? pues tampoco se lo he puesto precisamente por que en la placa de desarrollo no lo tenia, y las entradas eran de +-12V en esa placa.


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Coloca un preset de precisión (multivueltas) para posible retoques de calibración.
Esta parte me puedes decir como se lo aplicarias tu? yo queria pensar una calibracion que se pudiera hacer por software pero no creo que haya potenciometros digitales con la calidad como para hacer eso, ademas van a pasos de resistencia y eso no sirve.

Con lo de las resistencias,sin contar la ultima de medida, tenemos que por hay circulan unos 60 uA (sumandole la ultima menos) veo que aguantan cada una unos 120 voltios, por lo que tienes razon hay debe de haber mas resistencias.


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Ya te tiré bombas para que reniegues un buen rato  lol  lol  lol

lo de reniegues, significa que me enfade? o que lo deje? por que ya te aviso que no pienso hacer ninguna de las dos cosas  :D :D :D, mas bien todo lo contrario y agradecerte la ayuda ;-)

de todas formas con los esquematicos que me han pasado los compañeros seguro que el siguiente esquema que suba tendrá una idea mucho mejor  ;-) ;-)
« Última modificación: 04 de Mayo de 2015, 13:39:10 por juaperser1 »
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