Autor Tema: Corriente en DC de un transformador  (Leído 37709 veces)

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Desconectado micro_pepe

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #30 en: 27 de Mayo de 2015, 09:43:42 »
Segun esta fuente que puso Picuino:

http://mcitransformer.com/about-mci/power-supply-design-notes/

Para un rectificador en puente tiene un factor de Ief = 1.8 x Idc, y para uno con dos diodos y toma central de Ief = 1.2 x Idc, este ultimo es menor porque tendrá en cuenta que cada devanado funciona la mitad del tiempo. Entonces me sale mejor poner los devanados en paralelo y usar un puente de diodos:

En puente: Idc = 9A/1.8 = 5A

Toma central: Idc = 4.5/1.2 = 3.75A

Ahora, lo que dice Chaly que tiene su logica, es que en medio puente la Ief supera los 4.5A pero luego "descansa" durante más tiempo, entonces el calentamiento es similar a un puente completo en el que el devanado secundario aporta los picos de corriente al doble de frecuencia que lo hace el medio puente.

Entonces lo que se me ocurre es hacer una configuración y otra, y medir la temperatura del transformador.

Saludos!!!

« Última modificación: 27 de Mayo de 2015, 09:47:05 por micro_pepe »
Se obtiene más en dos meses interesandose por los demás, que en dos años tratando de que los demás se interesen por ti.

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Desconectado Chaly29

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #31 en: 27 de Mayo de 2015, 10:12:07 »
Hola Picuino

La simulación viene bien para entender que la corriente por el trafo es pulsante, no senoidal. Y también para medir que la corriente rms es mayor que la corriente de salida en continua. Una vez entendido esto, puedes aplicar el coeficiente de 1.2 que he comentado antes y no hace falta más.

La simulación no sirvió de nada porque el simulador tiró datos incorrectos al no poder medir la corriente RMS de cada bobinado secundario, por lo tanto no demostró nada.

Tu no entiendes lo que yo e calculado, te recomiendo que revises los cálculos que e realizado, y si bien uso la corriente, en realidad yo baso los cálculos en relación a la potencia, y esta es igual en todos los puntos del circuito.

La corriente es sabida que es pulsante, eso no se discute, pero la potencia de secundario, tanto en el sector de alterna, como en el sector de continua es la misma y en esto me baso yo para los cálculos, en no sobre pasar la potencia permitida por el trafo.

Nuevamente no se de donde sacas ese 1.2 para hacer tus cálculos, tal ves deberías de explicarte.

Lo único que te puedo asegurar es que tal y como yo realicé los cálculos, la potencia del trafo no es sobrepasada, no existirá sobre calentamiento ni sobre corrientes no tenidas en cuentas, tampoco habrá deterioro prematuro ni nada de lo que mencionas anteriormente.

E diseñado, fabricado y puesto en marcha muchos transformadores usando estos cálculos y nunca e tenido ningún problema de todos los que comentas, y algunos de estos trafos están en funcionamientos hace más de 20 años, y trafos de todos los tamaños, desde unos pocos watts hasta varios Kw.

No se a que quieres llegar, vuelvo a repetir lo mismo de antes, no tiene sentido complicar algo, que de manera sencilla se puede calcular y funciona.

Si tu al secundario no le exiges más de los 225 Watts (hay que descontar las perdidas de los diodos) que el trafos es capaz de entregar, no importa que tipo de onda tendrás en la corriente, sea esta senoidal, pulsante, triangular, cuadrada, diente de sierra, ruido rosa o ruido blanco, esto no importa, esta señal no tendrá mas de 225 watts y eso nos asegura que el trafo no esté excedido en potencia, su correcto funcionamiento y no sobrecargar el mismo respetando los datos del fabricante.

Y con esto no hablo más, ya que a mi parecer, pues no tiene sentido explicarle algo a alguien que no desea aprender y mantiene su mente cerrada a las ideas de los demás.

Un saludo.

Atte. CARLOS.



La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

Desconectado Picuino

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #32 en: 27 de Mayo de 2015, 10:41:36 »
Carlos:
Siento mucho que pienses que estoy cerrado a tus ideas. No es así.
Entiendo perfectamente los cálculos que haces porque yo los hacía así antes de estudiar a fondo los conceptos de corriente eficaz (RMS) y distorsión armónica total (THD)
También entiendo perfectamente la dificultad que supone entender estos conceptos porque a mí me llevó varios años asimilarlos bien y luego, enseñando, he podido comprobar lo mucho que le cuesta a los demás.

No pretendo crear una discusión ni enfrentarme a nadie. La idea que intento transmitir se que es difícil, pero merece la pena aprenderla porque afecta a muchos circuitos.

Lo primero que hay que entender en este caso es que el calentamiento del transformador no depende de la potencia entregada

El calentamiento del transformador depende de la corriente eficaz que lo atraviesa y de nada más.

El trafo puede no entregar ninguna potencia y sin embargo se calienta. Ejemplos: Carga inductiva pura, carga capacitiva pura, cortocircuito a la salida.
En todos estos casos el trafo no entrega ninguna potencia y sin embargo se calienta.


Saludos.

Desconectado sander

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #33 en: 27 de Mayo de 2015, 11:16:45 »
Despues de leer los post y ponerme a pensar en el tema en cuestio, solo paso a agradecer a Picuino por siempre ayudarme a expandir mis conocimientos.
La electrónica es el arte de manipular señales eléctricas que transportan información
Jan Davidse

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Desconectado Chaly29

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #34 en: 27 de Mayo de 2015, 14:17:17 »
Hola Picuino

Lo primero que hay que entender en este caso es que el calentamiento del transformador no depende de la potencia entregada

El calentamiento del transformador depende de la corriente eficaz que lo atraviesa y de nada más.

Yo diría que depende de la corriente que lo atraviesa y es directamente proporcional a la potencia entregada, ya sea eficaz o reactiva, pudiendo ser esta última inductiva o capacitiva.

El trafo puede no entregar ninguna potencia y sin embargo se calienta. Ejemplos: Carga inductiva pura, carga capacitiva pura, cortocircuito a la salida.

Gran error, si el trafo no entrega potencia no calienta, por supuesto, amenos que posea un defecto interno.

Carga inductiva pura, carga capacitiva pura, son cargas y por eso se llaman así, y consumen una potencia por eso son cargas, que en este caso es reactiva y no de utilidad, pero la corrientes están y la potencia también. Y estas corrientes en conjunto con la resistencia de los bobinados secundarios producen dicho calentamiento. Tu tratas el trafo como "ideal" y esta muy lejos de serlo.

Cortocircuito, por supuesto es resistivo, la corriente sin duda esta y la potencia por supuesto que también, de lo contrario no habría calentamiento y ningún transformador se quemaría poniéndolo en cortocircuito.
La diferencia radica que la potencia es disipada por el transformador, o sea es este mismo el que disipa la potencia y como ante un cortocircuito el transformador no posee capacidad de disipar semejante potencia, entonces termina quemándose.

En todos estos casos el trafo no entrega ninguna potencia y sin embargo se calienta.

Si no hay entrega de potencia no hay calentamiento... o el trafo se va a calentar solo por obra divina?
En todos los casos hay entrega de potencia, indistintamente de que esta potencia sea de utilidad o no, pero siempre hay entrega de potencia.

Picuino, te recomiendo revises los conceptos de potencias activas, reactivas y aparentes, coseno fi y corrientes activas, reactivas y aparentes. Si realmente eres profesor como tu dices, pues no puedes decir semejante burrada:

El trafo puede no entregar ninguna potencia y sin embargo se calienta. Ejemplos: Carga inductiva pura, carga capacitiva pura, cortocircuito a la salida.

Esto sin ánimos de ofenderte, pero tienes muy errados los conceptos. Si un trafo en buen estado no entrega potencia de ningún tipo no calienta mas que lo normal producido por sus perdidas internas, esto lo sabe hasta un chico que recién inicia en electricidad/electrónica.

Un saludo.

Atte, CARLOS.

« Última modificación: 27 de Mayo de 2015, 14:29:24 por Chaly29 »
La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

Desconectado KILLERJC

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #35 en: 27 de Mayo de 2015, 14:44:37 »
Yo no es por meter mas leña al fuego o alimentar una pelea en el foro o discucion que ya no me parece tan pacifica.
Quiero decir que me parece a mi que no es pacifica, por eso deje de opinar hace unos temas atras.
Llamese pacifica a un punto donde cada uno pelea por su idea y realmente no hay prueba que lo respalde, no quiero decir que la practica de Chaly no sea prueba sino algunas simulaciones o algun documento tecnico de una empresa que lo afirme.

Continuando con el tema, y dandole una nueva oportunidad:

Sigo estando de acuerdo con Chaly, y yo se que es el THD, el RMS, la potencia de deformacion, facor de potencia (ojo no dije cos phi) y estudie los transformadores y los recuerdo, tal ves mi conocimiento es bastante mas teorico que lo que tengo de practica como lo tiene Chaly.

Como dice Chaly el transformador es una maquina en la que la potencia de entrada es igual a la potencia de salida (idealmente descontando las perdidas del transformador mismo). Si no tenes potencia ( P = V.I ) o no tenes tension o no tenes corriente, Si no tenes tension, tampoco podes tener corriente.
A lo que podes responder que si lo pones en corto no tenes tension pero si consideramos el caso real es imposible que esto suceda por todas las cosas que ya mencione antes. incluso poniendolo en corto te encontras con tu inductancia y la resistencia de los bobinados + cables ( sin contar la capacidad de los mismos que al ser una frecuencia baja y simplificar las cosas no las incluyo ). Y la tension alcanza un valor proporcional con la inductancia del mismo, hay calculos sobre la tension de cortocircuito en un transformador si los desean buscar o los conocen.

Por eso y varias cosas mas dije que Chaly tiene razon.

Ponerlos en paralelo asumo lo mismo que Chaly, el mejor bobinado es el que mas va a sufrir de todos y va a existir ademas una corriente entre los 2 bobinados.

Puedo entender Picuino que la forma de corriente luego del rectificado Y filtrado no se acerque ni siquiera a una onda senoidal rectificada, incluso con las cargas que le vaya a poner la forma de corriente va a variar.
Pero creo que se desviaron un poco del tema, yo separe las cosas al comienzo, creo que el tema fue: "Que corriente le puedo sacar a este transformador?" El cual lo analize al menos con la rectificacion. Ya que a pesar que este presupone un cambio en la forma de onda, la corriente RMS no se ve afectada. Logrando obtener el MAXIMO de corriente RMS que puede sacar el transformador. Y creo imposible que se puedan tener en cuenta todos los tipos de cargas.

PD: Me hubiera gustado tener el OrCAD instalado en la PC para poder hacer unos analisis de esto y simularlo, pero es instalar 16gb :), asi que me quedo con la parte teorica de mi lado.

Desconectado Picuino

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #36 en: 27 de Mayo de 2015, 14:45:45 »
Conozco bien los conceptos de potencia activa y reactiva.
« Última modificación: 27 de Mayo de 2015, 14:58:35 por Picuino »

Desconectado Picuino

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #37 en: 27 de Mayo de 2015, 14:58:06 »
Yo también creo que esto se está convirtiendo en una pelea no pacífica.
Como ya he comentado antes sólo pretendo exponer mi visión del tema, que por supuesto creo correcta y bastante bien fundamentada, tanto de forma teórica como de forma práctica.

De todas formas no tiene sentido seguir insistiendo en algo que no me han preguntado y que sólo va a generar polémica y pelea. De manera que prefiero no seguir aportando mi opinión sobre el tema.

Un saludo.

Desconectado Chaly29

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #38 en: 27 de Mayo de 2015, 15:00:18 »
Hola Picuino

Esta es la idea que no funciona, porque la corriente eficaz que circula por el transformador no es proporcional a la potencia entregada.

Por que decís que no es proporcional?

La carga la podemos considerar resistiva, por el echo que luego de rectificada y filtrada todo es resistivo y el desfasaje entre la corriente del secundario y su tensión es muy poco ya que el pico de corriente se produce en casi concordancia con el pico de tensión.

Estando de acuerdo que la corriente y tensión no están desfasada (en realidad lo están pero muy poco para considerarlo), podemos decir que la carga es resistiva...

Si a la salida de contínua tenemos un consumo de 6A eficaces, cada bobinado secundario tendrá 3A eficaces, no pueden tener ni más ni menos, porque de ser así. Donde va lo que sobra o falte?

Explicame ese punto. Y estoy siempre hablando de eficaces, nada de pico o cosas raras.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

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Desconectado micro_pepe

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #39 en: 27 de Mayo de 2015, 15:06:39 »
No me gusta el tono que está tomando esta conversación, me siento mal por haber iniciado el tema, está claro que a Chaly no se le han quemado los transformadores en muchos años, y no está de más introducir conceptos teorícos para ver de donde vienen las cosas. Ahora no me atrevo a preguntar por que disipador le pongo a un puente de diodos...
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Desconectado Chaly29

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #40 en: 27 de Mayo de 2015, 15:15:04 »
Hola micro_pepe, no debes de sentirte culpable de nada de lo pasado, tu simplemente as realizado una pregunta y nada más.
De última los culpables seríamos don Picuino y yo, y no tu o alguien más.

Me e extralimitado en mis respuestas, por eso pido disculpas a Picuino, y al resto por tener que haberme leído.

Debemos terminar la "discusión" y hablar como personas civilizadas (por lo menos de mi parte) y esto ya es un hecho.

Picuino, igual me gustaría respondieses mi última pregunta, te la realicé porque puedo llegar estar equivocado y no entiendo tu concepto o punto de vista.

micro_pepe, as las preguntas que creas necesarias. Prometo no iniciar otra "discusión".

Perdonad.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Pda. De ves en cuando no es malo que alguien me ponga límites, no importa rangos, no lo tomaré a mal. A veces suelo ser un poco "fanático" con mis respuestas.

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #41 en: 27 de Mayo de 2015, 15:15:24 »
Hagamos unos calculos...


Potencia entregada = Vrms * Irms

Irms=



Vrms=



Esto incluye todas las armonicas. Y esto es la potencia de salida.

La potencia disipada va a depender de cada componente y no tiene nada que ver con lo demas.
El datasheet claramente indica: Voltaje a toda carga (full consumo ) y el consumo maximo "rated" lo que imagino es RMS

Este es el razonamiento teorico de por que esta errado esto:

Citar
Esta es la idea que no funciona, porque la corriente eficaz que circula por el transformador no es proporcional a la potencia entregada.
« Última modificación: 27 de Mayo de 2015, 15:17:27 por KILLERJC »

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #42 en: 27 de Mayo de 2015, 15:26:17 »
PD: Me hubiera gustado tener el OrCAD instalado en la PC para poder hacer unos analisis de esto y simularlo, pero es instalar 16gb :), asi que me quedo con la parte teorica de mi lado.

LTSpice IV es más ligero y es gratis...

http://www.linear.com/designtools/software/#LTspice

Habría que ver qué ofrece en cuanto a transformadores.

Saludos!

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #43 en: 27 de Mayo de 2015, 15:41:18 »
ESTO QUE ESSSSSS??? UNA PELEA??¿ UI UI UI, pues OS vais a enterar por que... ¡¡¡LOS DOS ESTAIS EQUIVOCADOS!!¡ y no tenéis ni ¡¡PUT** IDEA!!! Tanto hablar de corrientes ni potencias, ... nada... lo que pasa en el interior de los transformadores se llama MAGIA  y esta permite mediante un hechizo de conversión, que transforma una tensión en otra, y cuando hay picos es simplemente por que estornuda uno de los duendes interiores, a ver si leeis un poco... INCULTOSSS.

Por cierto la culpa es de micro_Pepe por haber abierto esta discusion, vergüenza deberia darte

y dicho esto me voy a seguir estudiando, que creo que me esta afectando,.... ARRE UNICORNIO¡¡¡¡¡
« Última modificación: 27 de Mayo de 2015, 15:45:56 por juaperser1 »

Desconectado Picuino

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Re: Corriente en DC de un transformador
« Respuesta #44 en: 27 de Mayo de 2015, 17:14:14 »
Bueno, intentaré explicar la corriente eficaz de la manera más simple posible, que es como me gusta aprender las cosas.

La corriente eficaz o corriente RMS sirve para saber lo que calienta una corriente. Ni más ni menos.
De hecho hay un CI de Linear Tecnology que calcula el valor RMS calentando una resistencia interna del circuito integrado. Es uno de los circuitos más rápidos y precisos que existen. Calcula valores RMS de señales de hasta 100 Megaherz, con precisión del 1% hasta los 50 Megaherz:
http://cds.linear.com/docs/en/application-note/an22.pdf
http://cds.linear.com/docs/en/datasheet/lt1088.pdf

La corriente RMS se calcula por lo tanto, calculando lo que se calienta una resistencia por la que circule.

Ejemplo 1:
Conectas una resistencia de 2 ohmios a una pila de 8 voltios durante un segundo de cada dos.

¿Cuánto se calienta?

Durante el primer segundo:
   I = V / R = 8 / 2 = 4 Amperios
   P = I^2 * R = 4*4 * 2 = 32 vatios

Durante el otro segundo:
   I = 0 Amperios
   P = 0 Vatios

La potencia media es por lo tanto de (32+0)/2 = 16 vatios

¿Que corriente DC calienta lo mismo?
  Irms = raiz(P / R) = raiz(16 / 2) = 2.82 Amperios  (esta es la corriente eficaz)

¿Que corriente media circula por la resistencia?
   Imedia = (4 Amperios + 0 Amperios) / 2 = 2 Amperios   (esta es la corriente media)

Ahora falta aplicar esto al trafo.

Un saludo.
« Última modificación: 27 de Mayo de 2015, 17:18:28 por Picuino »


 

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