Autor Tema: Dimmer con salida de potencia lineal.  (Leído 40028 veces)

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Desconectado manwenwe

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #60 en: 02 de Noviembre de 2015, 16:08:33 »
48VAC o 60VAC de secundarios y los SSR son de 25A-50A. Un solo secundario.

De verdad que no acabo de entender los transformadores: ¿No puedes cortar a mitad de semiciclos (por ejemplo) a 50hz (SSR tipo burst-fire) o mandar sólo 30 ciclos seguidos y luego cortar (SSR tipo phase-angle)? ¿Solo funcionan con todas las ondas completas a 50hz? Lo que pasa es que este tipo de SSRs son sólo para cargas resistivas. ¿Los transformadores cuentan como carga inductiva? ¿No se supone que no desfasan voltaje de corriente?.

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #61 en: 02 de Noviembre de 2015, 17:04:15 »
hola mawenwe los transformadores no cuentan como inductiva por que son estos los que ceden la potencia.

lo de la alterna creo que es una chapucilla que tienen ellos implementada y están quemando transformadores por no tener una mente abierta ya que la continua es mejor para eso, mas fácil y de precio similar.

los transformadores mantienen la potencia, es decir si es de 1000VA pues tenemos

1000VA/220V = 0,45A consume de la red 0,45A
secundario 1000VA/48A = 20,83A que ofrece.

si lo cambiamos a continua pues debemos de jugar con el factor raiz de dos.

Citar
Son muchos secundarios ? Es un solo secundario ?

supongo que serán como mucho dos secundarios, ya que si no deberia ser un transformador hecho a medida, encontrar transformadores de mas de dos secundarios es muy muy difícil.

Desconectado KILLERJC

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #62 en: 02 de Noviembre de 2015, 17:09:33 »
Todo lo que escribo tomalo con pinzas, aca Chaly es el que mas sabe y mas experiencia tiene, yo hablo desde mis conocimientos y lo que haria yo con lo que se.

Nuevamente ,tenes 48 o 60 VAC, son 2 valores, se tienen que decidir por uno, y eso que esta lejos de los 24V que se habia hablado. Faltan todavia mas interrogantes.

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De verdad que no acabo de entender los transformadores: ¿No puedes cortar a mitad de semiciclos (por ejemplo) a 50hz (SSR tipo burst-fire) o mandar sólo 30 ciclos seguidos y luego cortar (SSR tipo phase-angle)? ¿Solo funcionan con todas las ondas completas a 50hz? Lo que pasa es que este tipo de SSRs son sólo para cargas resistivas. ¿Los transformadores cuentan como carga inductiva? ¿No se supone que no desfasan voltaje de corriente?.

En el primario no deberias, como sabes si cortas la forma de onda, digamos que haces una modulacion por fase, esa señal si sacas la serie de fourier de la misma ,es lo mismo que muchas senos de distintas frecuencias, normalmente un transformador esta diseñado para una frecuencia, el material del nucleo tambien cambia, como ves no es lo mismo un trnasformador de 50Hz que uno de 150Khz como es una de las fuentes switching. Es por que tienen que almacenar toda esa energia en el nucleo y pasarlo al secundario.

Si o Si tienen que ser ondas completas, si no, no tendrias alterna, y de usar solo media onda ( supongamos la superior ) estarias saturando el nucleo.
El transformador es una carga inductiva, y el SSR tanto si tiene un TRIAC o su primo unidireccional SCR, solamente se apagan cuando la corriente cruza por 0 ( cuando estan por debajo de la corriente de mantenimiento ). Si tenes una carga inductiva suele suceder que no se apague en 0V sino un rato despues. (Hay otros tipos mas de SCR, pero bueno dejemos lo ahi)

Lo que si se puede hacer en el primario es rectificarla y crear un inversor, que controle la tension al primario y mantenga la frecuencia en 50Hz.

El tema es ponerlo en el secundario es la corriente, si decis que son 60VAC la corriente va a disminuir bastante ( 35A si sigo con los 2KW ), el tema ahora pasa por como conmmutar eso. Y seguimos teniendo las mismas opciones
Alterna:
- Control por fase
- Control simple de quitar complemente un pedazo de onda

Continua:
- PWM

Si quitas todo el pedazo de onda.. Va a depender de la inercia termina de la resistencia. Si pierde calor muy rapidamente, entonces vas a tener problemas cuando tengas seleccionado una baja potencia, es decir unos pocos ciclos. Si tenes una alta potencia podes ir ditribuyendo los semiciclos, ejemplo si quitas 1/2 ciclo , pones ese medio ciclo faltante a la mitad, si quitaste 3, esos huecos deberian estar en 25,50 y 75% de los 100 semiciclos, pero a bajas potencias cuando hay pocos semiciclos, la potencia va a ser lineal pero la temperatura de la resistencia no.


Si haces un control por fase estariamos ya enfrentandonos a mayores desafios, que es conmutar con las peores condiciones, hablamos de 85V a 35A, Esto requiere una hermosa logica. Ademas 85V/35A lso elementos no son tan faciles de comprar y estariamos hablando de algo asi:
http://www.farnell.com/datasheets/1344590.pdf
Mas toda la logica de control para disparar eso, mas el diseño de las protecciones, y nada barato ni sencillo de implementar, ese SCR con 200V de repetitivo pienso que seria el adecuado para esto, o de ahi a mas grande. Y se necesitarian 2.

Sino PWM, rectificar, lo cual unos 2 diodos de 50A como minimo (si tenes un trafo con toma central, Y se podria omitir los capacitores linealizando un semiciclo en software, Luego tendrias un switch que por la corriente y tension creo que lo mejor seria un MOSFET. Y luego de eso todo el circuito de proteccion.
https://www.fairchildsemi.com/datasheets/FF/FFH50US60S_F085.pdf
http://www.renesas.eu/products/discrete/pmosfet/gen_sw/device/2SK3159.jsp

Nuevamente, esto hablando de que... Tengas: 60VAC secundarios, y 2KW de potencia y queriendo conmutar eso.
Sigo pensando que es realmente una aplicacion de potencia, pero no puedo creer que todos estos valores que estamos dando puedan hacerlo funcionar con solo un dimmer al primario del transformador y eso es lo que me hace mas ruido.

Desconectado manwenwe

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #63 en: 02 de Noviembre de 2015, 17:29:13 »
Me reafirmo: en lo de AC ó DC estoy con mi cliente. Un trafo de 2KW vale ciento y pico € como mucho. ¿cuanto vale una fuente DC de 2KW? ¿500, 1000€?. Luego la electrónica de control y mosfets.

Tienen que ser más de 48VAC porque si no el SSR no funciona (nos olvidamos de 24VAC). El caso es que si en el secundario no hay problema con la inductiva parece que todo está más claro. KILLERJC te digo que los SSR de fase o de disparo (mejores los de disparo por el tema de la inercia térmica) están microcontrolados: es decir, con una señal de 0-10V o un potenciometro ya te dan una regulación lineal de la potencia transmitida:

http://www.crydom.com/en/tech/newsletters/solid%20statements%20-%20ssrs%20switching%20types.pdf
http://www.crydom.com/en/products/catalog/m_cbc.pdf

Por 50-60€ unitario que valen unas 10 piezas de estos relés (más quizá un disipador) no creo que valga la pena calentarse la cabeza:no hace falta ni un PIC. El tema es solo saber si creéis que el SSR va a dar problemas en el secundario (tras el trafo) y conectado a una carga resistiva.

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #64 en: 02 de Noviembre de 2015, 17:36:57 »
No creo que de ningún problema, podrián quemarse si el pico de encendido fuera muy alto y no creo que sea tu caso.

los SSR funcionarián.

en mi opinion una fuente DC si ya tienes el trafo de 2KW la montas con electrónica discreta y no se sale tan cara, pero bueno es lo que yo opino.

Desconectado KILLERJC

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #65 en: 02 de Noviembre de 2015, 17:42:05 »
No, tras el transformador no. Y no conocia esos SSR si es que son realmente proporcionales a la potencia tambien. El tema esta en el transformador y el SSR.

EDIT. Acabo de ver que me equivoque al ver el datasheet
« Última modificación: 02 de Noviembre de 2015, 17:50:04 por KILLERJC »

Desconectado manwenwe

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #66 en: 02 de Noviembre de 2015, 17:50:45 »
No, tras el transformador no. Y no conocia esos SSR si es que son realmente proporcionales a la potencia tambien. El tema esta en el transformador y el SSR.

Para juanjo y manwenwe
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los SSR funcionarián.

Lo que no se si te fijaron que esos SSR que pasaste para 48 a 140V, solo tiene un maximo de 25A, y necesitarias algo asi de 100V como minimo para que este dentro de los 80% del maximo de corriente.
Si queres mas corriente tenes que ir a mas tension.

Gracias a los 2. KILLERJC: ¿a qué te refieres con "No, tras el transformador no" ¿ a qué no va dar problemas o a que sí? No hay problema con la potencia: hay SSRs de más corriente en el mismo formato, por lo que no hace falta subir la tensión (que es justo lo que no quieren).

Juan:

puede que tengas razón pero yo, como bien sabes, no soy nada experto en potencia y no quiero diseñar una fuente. De hecho esto lo hago casi más como un favor. Es un muy buen cliente y quiero tenerlo contento aq no acabe diseñando nada y le cobre "4 duros" por consultoría.

Gracias.
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #67 en: 02 de Noviembre de 2015, 17:56:44 »
Me equivoque y edite antes que respondieras. Solo decia que no ibas a tener problemas xD , no quise decir que iba a existir otro problema.

El burst-fire es una mescla de la opcion de control por fase y contar la cantidad de ciclos. en ves de tomar 100 ciclos, toma 10 y corta donde debe para un control de 0 a 100%
« Última modificación: 02 de Noviembre de 2015, 18:00:45 por KILLERJC »

Desconectado juaperser1

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #68 en: 02 de Noviembre de 2015, 17:57:11 »
Citar
Juan:

puede que tengas razón pero yo, como bien sabes, no soy nada experto en potencia y no quiero diseñar una fuente. De hecho esto lo hago casi más como un favor. Es un muy buen cliente y quiero tenerlo contento aq no acabe diseñando nada y le cobre "4 duros" por consultoría.

Lo comprendo perfectamente, si el transformador ya lo tienes esta descartado la continua, solo te queda conmutar y para conmutar rápido y sin desgaste un SSR me parece bien, es basicamente un rele, creo que la única diferencia es que es mas propenso a quemarse ante picos de intensidad que el mecánico, pero el SSR es mas rapido y no tiene desgaste.

seria un bonito proyecto para hacer, pero si es mas como un favor, solo te queda hacerlo y probarlo, yo no se lo daría sin probarlo, por que todo esto que estamos haciendo son conjeturas.

un saludo

Desconectado manwenwe

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #69 en: 02 de Noviembre de 2015, 18:02:39 »
A ver, vamos a comprar uno y me paso por la fábrica y lo probamos. Si funciona genial. Si no funciona pues buscaremos otra solución por desarrollo por mi parte.

Muchísimas gracias a todos  :lol:. Como no me he cansado de decir yo soy de chispa fina. Esta es mi empresa:

http://www.eglesys.com/es/

Cualquier duda que tengais cuando querais hacer algo rarillo con procesadores, RAMs, muchas capas, etc. no dudeis en preguntar o mandarme un privado para hablar por teléfono o skype.

Gracias.
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #70 en: 02 de Noviembre de 2015, 18:03:22 »
Hola manwenwe, definitivamente el control con SSR aunque estos estén en el secundario del transformador no es posible, ya que el SSR podría dejar o trabajar solo con un semi ciclo y esto quemaría el transformador.

Cuando se usa un  transformador hay que trabajar con el ciclo completo, de lo contrario el núcleo se terminaría saturando y por último quemarías el transformador, por este motivo está descartado el uso de control por "cuenta de semi ciclos", y control por "control de fase" se corren los riesgos ya mencionados, las armónicas de las frecuencias generadas al cortar la senoidal pueden recalentar el núcleo y quemarlo.

Insistes en que una fuente es muy cara, pero lo caro de la fuente es el propio transformador, y este ya lo tienes, por poco dinero más compras un par de diodos de potencia y un par de condensadores y trabajando con continua realizar un control lineal muy bueno.

Con respecto a lo de trabajar con corrientes altas, pues siempre es mejor y mucho más sencillo el uso de mosfet de potencia (no son caros) y tienes un control mucho más exacto, los triacs para control de corrientes altas se descartan, porque no vienen de tanto amperaje y no se los puede usar en paralelo, y el uso de SCR's (tiristores) es para controles de mucho más amperaje, ya que necesitarías de transformadores de pulso y demás.
Los SSR, son básicamente un triacs, y yo no te recomendaría los mismos para esta aplicación.

Si deseas hacer un control con PWM y continua yo te ayudo, por las demás opciones no opinaré, ya que solo es complicación y por lo que se ve, tienes muy poca experiencia en electrónica y ni hablar de electrónica de potencia donde realmente se necesitan de conocimientos para manejarla.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

La teoría es cuando se sabe todo y nada funciona. La práctica es cuando todo funciona y nadie sabe por qué.

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #71 en: 02 de Noviembre de 2015, 18:09:47 »
Cuando se usa un  transformador hay que trabajar con el ciclo completo, de lo contrario el núcleo se terminaría saturando y por último quemarías el transformador, por este motivo está descartado el uso de control por "cuenta de semi ciclos", y control por "control de fase" se corren los riesgos ya mencionados, las armónicas de las frecuencias generadas al cortar la senoidal pueden recalentar el núcleo y quemarlo.

¿ Tambien en el secundario ?
Puedo entenderlo en el primario, pero me queda la duda si en el secundario tambien ahora que decis eso.
Sino habria que implementar un filtro, y un filtro no es nada barato.

Lo que decia yo es que si se quiere ahorrar lo mas caro para el PWM me parece que son los condensadores. se podria hacer. No se va a llegar a algo perfectamente lineal ya que la onda no es un seno perfecto
Pero teniendo en cuenta el cruce por 0 de tension + el tiempo se podria crear algo bastante lineal con el uso de algunas tablas en un microcontrolador.

Desconectado manwenwe

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #72 en: 02 de Noviembre de 2015, 18:12:35 »
Hola manwenwe, definitivamente el control con SSR aunque estos estén en el secundario del transformador no es posible, ya que el SSR podría dejar o trabajar solo con un semi ciclo y esto quemaría el transformador.

Cuando se usa un  transformador hay que trabajar con el ciclo completo, de lo contrario el núcleo se terminaría saturando y por último quemarías el transformador, por este motivo está descartado el uso de control por "cuenta de semi ciclos", y control por "control de fase" se corren los riesgos ya mencionados, las armónicas de las frecuencias generadas al cortar la senoidal pueden recalentar el núcleo y quemarlo.

Insistes en que una fuente es muy cara, pero lo caro de la fuente es el propio transformador, y este ya lo tienes, por poco dinero más compras un par de diodos de potencia y un par de condensadores y trabajando con continua realizar un control lineal muy bueno.

Con respecto a lo de trabajar con corrientes altas, pues siempre es mejor y mucho más sencillo el uso de mosfet de potencia (no son caros) y tienes un control mucho más exacto, los triacs para control de corrientes altas se descartan, porque no vienen de tanto amperaje y no se los puede usar en paralelo, y el uso de SCR's (tiristores) es para controles de mucho más amperaje, ya que necesitarías de transformadores de pulso y demás.
Los SSR, son básicamente un triacs, y yo no te recomendaría los mismos para esta aplicación.

Si deseas hacer un control con PWM y continua yo te ayudo, por las demás opciones no opinaré, ya que solo es complicación y por lo que se ve, tienes muy poca experiencia en electrónica y ni hablar de electrónica de potencia donde realmente se necesitan de conocimientos para manejarla.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

Carlos,

escribí justo al mismo tiempo que tú. Si tú me dices que no es tán complicado/caro fabricar la fuente te creo pero es que de verdad mi cliente insiste en que no quiere continua.

Comparto contigo que soy muy malo en electrónica de potencia. Sin embargo no comparto contigo el que tenga muy poca experiencia en electrónica: no soy un gurú pero diseñar placas con procesadores a ghz y RAMs a 500Mhz en 8-10 capas creo que también es electronica. Con todo el respeto claro.

Gracias.
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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #73 en: 02 de Noviembre de 2015, 18:28:03 »
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Comparto contigo que soy muy malo en electrónica de potencia. Sin embargo no comparto contigo el que tenga muy poca experiencia en electrónica: no soy un gurú pero diseñar placas con procesadores a ghz y RAMs a 500Mhz en 8-10 capas creo que también es electronica. Con todo el respeto claro.

el problema es que os habeís topado dos maestros, de dos campos totalmente distintos, a esto se le podría llamar racismo electrónico, es mas, pienso que el que mas sabe de electrónica de potencia en todo el foro es chaly, sin lugar a dudas, es de esas personas que sin haberse estudiado la teoría, intuyen lo que pasa con la electrónica y..joder siempre acierta incluso estando la teoria del otro bando, él siempre esta en lo cierto (pero llegara el día en que yo te corrija algo a ti chaly tenlo por seguro  :D :D), y tu mawenwe eres el que mas sabe de electrónica digital de todo el foro otra de las ramas mas complicadas de la electrónica.

así que os voy hacer una petición, no podeís hacer un baile semierotico tipo bola de dragon y fusionaros para enseñarme a mi? ( a ti que te den morcilla killer  :D :D)

bueno, fuera coñas, yo que se mil veces menos que chaly, como ya te he dicho creo que puedes diseñar la electronica de potencia para el control en continua (que lo he defendido desde el principio), y si tienes la ayuda de chaly lo vas a hacer fácil y barato.

lo que no va a ser tan fácil es convencer a tu cliente de que es la mejor opción, por que yo, aun con mi corta vida profesional, se que si a uno se le pone en los cojones que no quiere continua es que no la quiere aun siendo mejor, podrías intentar convencerlo de que así tendrá una maquina mucho mas profesional segura y controlable que de la otra forma, y que si no le gustan los resultados pues que ya lo haces como el quiera y que se le sigan quemando los transformadores, pero si consigues que se lo pruebe se lo queda.

como yo he intuido y chaly a confirmado, hacer un control en potencia continua teniendo ya el transformador es barato.

pero entiendo lo de tu cliente, y mas los españoles que somos unos cabezones
« Última modificación: 02 de Noviembre de 2015, 18:34:25 por juaperser1 »

Desconectado Chaly29

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Re:Dimmer con salida de potencia lineal.
« Respuesta #74 en: 03 de Noviembre de 2015, 00:41:58 »
Hola manwenwe, perdona si me e expresado mal, en realidad quise decir que tienes poca experiencia en el tema que hoy tocamos (potencia), no en la electrónica en general. Por supuesto mi error no ha sido para menospresiarte ni mucho menos, y no se entra en discusión que en otros campos seas muy bueno.

Pero, lamentablemente para ti, hoy te a tocado correr en mi "campo" :D

Entonces pregúntale al cliente por que no desea la continua? Cuales son sus motivos? Si realmente estos son válidos. Explícale las ventajas de la continua, que los costos no serán tal altos como el piensa e incluso, casi que me atrevo a decir que serán menores que manejarlo en alterna, y sin lugar a dudas será mucho más sencillo, seguro y robusto.

KILLERJC, tanto en el primario como en el secundario el transformador tendrá tendencias a saturar en uno de los sentidos de la corriente magnética. No se si llamarlo saturar sería lo correcto, pero si a magnetizarse . Digamos que al trafo debes de "robarle" magnetismo de manera pareja para ambos semi ciclos si no es muy probable que tienda a crear armónicos que lo recalentarán (al ser semi ciclos desparejos deja de ser seniodal pura), más trabajando con tales potencias, por supuesto es más fácil de "verlo" cuando se maneja el primario, pero con el secundario pasaría algo similar. En este caso y con esas potencias no creo que sea conveniente hacer eso.

Un saludo.

Atte. CARLOS.

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