Autor Tema: Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?  (Leído 4879 veces)

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #60 en: 17 de Abril de 2017, 06:36:43 »
que lio de comentarios....... y alicia sigue a 1 cuando la verdad esta distribuida ........... :(

lo de el dz no va, por el claro motivo que puso picuino.

Alicia:
ya te has puesto alguna tarde a soldar alguno de estos circuitos y hacerles pruebas ??  o nada ?? por que.................

 :D :D :D Es cierto ahora mismo estoy un poco liada, por lo que comentais, cada uno tienes sus pros y sus contras... Pero lo que si estoy de acuerdo es que voy a cambiar el circuito y no se va a quedar mucho mejor de lo que estaban utilizando hasta ahora... Por lo tanto voy a intentar que admitan una remodelación un poco mas grande, es decir que cambien el tipo de baterías a NiMh, y que me permitan utilizar algún integrado especifico que se utilizan para este tipo de baterías, creo que sumando un poco mas de dinero la cosa mejoraría bastante. ¿que os parece?

Un saludo.
« Última modificación: 17 de Abril de 2017, 06:42:03 por Alicia91 »

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #61 en: 17 de Abril de 2017, 09:03:11 »
Si se seguia el hilo, la ultima fuente que se decidio era la capacitiva de Picuino, para yo no crear mas desviacion del tema deje de postear para que Picuino le diera todo el contenido sobre esta fuente Y eso era lo que se estaba dando. El tema esta en que todavia no conoce como calcular la fuente o no posee los conocimientos tecnicos para calcular la misma, tal ves necesite un poco mas de explicacion. Pero creo que con lo dado podria calcularlo sin problemas y hacer el circuito para esta o cualquier bateria con este metodo de carga. Ahora no se si es que le quedo claro sino hago una guia de como calcularla con dibujitos asi se entiende mas. En su estado actual, simplemente debe cambiar el circuito resistivo por el de Picuino y ya estaria funcionando.

Respecto a la aislacion que viene preocupado Picuino, tiene que saber que antes de tener esta fuente que esta intentando tenia una fuente resistiva, es decir no aislada y estaban felices con eso. Debo Imaginar que es interno al dispositivo y para cambiar las baterias debera abrirse el producto y cambiar lo que se necesite, lo cual seguramente este desconectado de la red. Pero no puedo dar detalles, por que todavian no sabemos de que se trata el producto, ni que va alimentar con esa bateria (me refiero a que carga), ni cuantas veces se piensa usar, simplemente se conoce que solo cuando falle la alimentacion estas baterias van a comenzar a funcionar, pero no se sabe si el circuito va a funcionar sin bateria o no. Rango de tension de entrada?... Todos datos que faltan.

Respecto a ahora la nueva iniciativa de cambiar de bateria, no se si deberias usar un a NiMh para tu aplicacion la cual exigis "larga vida" como uno de tus parametros. O seguis con las NiCd o procedes a cambiarla por una de gel como las que usan las luces de emergencia, vienen algunas de 4V 0.8Ah que precio mercado son muy baratas y creo que va a ser mejor que unas NiMh, lo feo de estas baterias es el tamaño de las mismas. Pero tampoco nos es facil ayudarte por que faltan muchos datos para llegar a un resultado. Datos que no deberias hacer publico, pero que a vos te deberian hacer llegar a una solucion adecuada.

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Una sola cosa mas.. Como profesional que te estas dedicando a esto, acá te presentamos todas las alternativas que creímos conveniente, vós sos la persona que deberia haber analizado cada una de las situaciones y decantado sobre alguno, analizando costo/trabajo/beneficio de cada una de las opciones. Yo te segui con tu idea del LR8 porque vos querias usarlo, es decir si vos decidiste usar el LR8, sea la razón que sea por lo cual lo elegiste, voy a tratar de ayudarte con eso hasta que veamos que sea imposible de hacerlo ( como paso aca ).
Ahora propones cambiar la batería e intentas solucionarlo con un IC nuevamente. Pero estas baterias se cargan de la misma forma que las NiCd, estamos en la misma!, El circuito que hagas para las NiMh va a ser igual pero tal ves cambie la corriente de carga por la capacidad de la bateria es todo.
¿Revisaste que otras opciones de bateria tenes?, que particularidades tienen cada bateria ( tiempo de vida, cargas y descargas,etc) como para elegir una.
« Última modificación: 17 de Abril de 2017, 09:05:43 por KILLERJC »

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #62 en: 17 de Abril de 2017, 09:58:38 »
Citar
na sola cosa mas.. Como profesional que te estas dedicando a esto, acá te presentamos todas las alternativas que creímos conveniente, vós sos la persona que deberia haber analizado cada una de las situaciones y decantado sobre alguno, analizando costo/trabajo/beneficio de cada una de las opciones

Y eso es exactamente lo que estoy haciendo, estoy analizando todas las alternativas ¿no se nota? y todavía no he terminado de analizarlo todo.

Es exactamente lo que ha dicho picuino:

Citar
Para eso tendrá que estudiar y comprender bien los circuitos, preguntar y resolver dudas, simular, probar y elegir.

No es fácil, ningún circuito es sencillo al principio. Sobre todo si tiene que funcionar bien en la práctica. Y no lo es porque lo normal es encontrarse con muchas ideas contradictorias. Por cada ventaja de un circuito te encuentras con una desventaja. Todas las opciones tienen sus pros y contras.
Eso es el diseño.

Citar
¿Revisaste que otras opciones de bateria tenes?, que particularidades tienen cada bateria ( tiempo de vida, cargas y descargas,etc) como para elegir una.

Por supuesto no hablo por hablar, y aunque no ponga aquí todas las cosas que voy pensando no quiere decir que no lo haya echo, las de NiCd contaminan mucho, cosa que como ecologista que soy no me gusta, deben de ser tamaño AA y dos en paralelo por lo tanto quedan las de NiMh.

En cuanto a la carga que iba a tener, ya he dicho varias veces que se trata de un reloj, no faltaba ningún dato salvo el de la carga de las baterias que se estan usando hasta ahora.

Citar
el sistema tambien va a estar conectado a un aparato que consume muy muy poco, creo que es un reloj.

Citar
Ahora propones cambiar la batería e intentas solucionarlo con un IC nuevamente.

¿Cual es el problema de barajar la opcion de un IC expresamente ideado para cargar baterias? el LR8 era un regulador no era un IC para baterías por lo tanto esta opción es nueva no estoy intentando solucionarlo nuevamente con un regulador

Citar
Si se seguia el hilo, la ultima fuente que se decidio era la capacitiva de Picuino

En ningún momento se ha decidido nada, todo el rato hemos estado analizando los circuitos y viendo como funcionaban para ver sus ventajas y desventajas.

Citar
El tema esta en que todavia no conoce como calcular la fuente o no posee los conocimientos tecnicos para calcular la misma

ahí no esta el tema eso ya esta solucionado. EL tema sigue siendo cual es la mejor opción.

ademas elñato tiene razón hay muchas cosas contradictorias en este post, cosas que me han liado un poco:


Citar
Usa una resistencia de modo que la carga sea C/30, de esta manera podrás dejar las baterías conectadas todo el tiempo

Citar
Otra cosa que debes fijar es la intensidad. C/30 me parece un poco fuerte para mantenerlo todo el tiempo

Citar
Para evitarlo, basta con una carga de C/2000. A partir de ahí la corriente extra cargará la batería o la calentará.

Citar
Por eso, si no es necesario, yo utilizaría la menor corriente posible. Por ejemplo C/300 que utilizan algunos cargadores de baterías


Citar
Si vas a usar ya esos valores de corrientes ( C/30 o C/40 como indica los fabricantes )

para eliminar el riesgo de aislamiento, voy a colocar tornillos a la caja, para que se tenga que desconectar para poder abrirla y cambiar las baterias, de esta manera se elimina el problema de que alguien se electrocute.

Un saludo
« Última modificación: 17 de Abril de 2017, 10:06:51 por Alicia91 »

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #63 en: 17 de Abril de 2017, 12:58:25 »
El problema del peligro es de dos tipos:
1. La técnico que está probando y diseñando el circuito. No quiero que Alicia se achicharre.
2. El usuario final. Si todo está encapsulado y aislado, no tendrá problema. Igual que pasa con las lámparas led que suelen traer esta fuente internamente.

La carga de la batería:
Algunas NiCd soportan sin problemas C/30 o incluso más de forma continua.

Las NiMh no lo soportan. Se estropean. Yo te planteaba la solución de limitar la tensión de las baterías a 1.35v para evitar su sobrecarga (con un TLV431) y/o reducir su corriente de carga lo máximo posible (C/300 por ejemplo, porque C/2000 no puede cargar la batería, solo iguala su descarga interna)

No es necesario colocar un circuito para carga de baterías. Eso sólo hace falta para cargas con corrientes mayores. En este caso, con corrientes bajas, no hace falta ningún circuito. Si acaso, solo el limitador de tensión de batería NiMh para no estropearla.

Un saludo.

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #64 en: 17 de Abril de 2017, 13:47:50 »
El problema del peligro es de dos tipos:
1. La técnico que está probando y diseñando el circuito. No quiero que Alicia se achicharre.
2. El usuario final. Si todo está encapsulado y aislado, no tendrá problema. Igual que pasa con las lámparas led que suelen traer esta fuente internamente.

La carga de la batería:
Algunas NiCd soportan sin problemas C/30 o incluso más de forma continua.

Las NiMh no lo soportan. Se estropean. Yo te planteaba la solución de limitar la tensión de las baterías a 1.35v para evitar su sobrecarga (con un TLV431) y/o reducir su corriente de carga lo máximo posible (C/300 por ejemplo, porque C/2000 no puede cargar la batería, solo iguala su descarga interna)

No es necesario colocar un circuito para carga de baterías. Eso sólo hace falta para cargas con corrientes mayores. En este caso, con corrientes bajas, no hace falta ningún circuito. Si acaso, solo el limitador de tensión de batería NiMh para no estropearla.

Un saludo.


Tranquilo yo no me voy a achicharrar jeje.

El usuario final es el que me preocupa, asi que por eso voy a pedir que se cierre la caja mecanicamente con tornillos con un aviso de que no se abra sin desconectar.

Yo pensaba lo de C/40 por esto :

Citar
A charger that applies a 0.1 C rate for 12 to
14 hours is well suited for NiMH batteries. Finally a maintenance (or trickle) charge rate of less than 0.025 C
(C/40) is recommended. The use of very small trickle charges is preferred to reduce the negative effects of
overcharging.

ya tengo los datos de las baterias que vamos a usar nuevas (se usan en otros sistemas en la empresa y ahora lo voy a poner yo en este) NiMH 2500mA/h y son dos en paralelo, por lo tanto hay un problema y es que si tomamos los C/300 como dice picuino, nos da 5000mA/300=16,6mA, 17 redondeando.

Es una intensidad bastante elevada para una fuente resistiva y ya ni hablar para el LR8. Entonces me surge una duda, en la fuente capacitiva, la primera que posteo picuino, se le podrían colocar 2 condensadores en paralelo para dar el doble de intensidad, yo supongo que si no veo que no pueda hacerse.

voy a hacer el circuito con el TLV431 y lo posteo.

Un saludo.

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #65 en: 17 de Abril de 2017, 14:29:09 »
Creo que no se utilizar bien el proteus, con un condensador de 150nF deberia de tener una intensidad de :

650*150nF/10ms=9,75mA sin embargo al simularlo tengo:


* Sin título.png
(117.83 kB, 1298x642 - visto 102 veces)


Me da una intensidad de 15,32mA, ¿por que esta diferencia?

un saludo.

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #66 en: 17 de Abril de 2017, 15:04:53 »
El tema es que se esta complicando demasiado la cosa para calcular algo tan simple.
Voy a poner una imagen con 3 circuitos equivalentes y la explicacion de cada uno de ellos. Voy a intentar referirme SIEMPRE a los componentes del primer circuito, es decir R1 y C1, a pesar que otros posean otra nomeclatura.


* zener.png
(49.92 kB, 1471x607 - visto 101 veces)


El primer circuito es el que tenes... simulando, sin la resistencia de 1M que luego vas a poner en paralelo al capacitor.

Ocurre que los diodos poseen una caida de potencial, por lo tanto si miramos desde los extremos del rectificador, tenemos que la caida total es de 1.2V + 0.7V*2 (Use 0.7V pero va a depender del diodo y corriente ). Para simplificar el circuito, te quedaria como el segundo de la imagen. Ahora entramos a los calculos.

R1 y C1 son los que me limitan la corriente. C1 presenta una impedancia dada por:

Xc = \frac{1}{2*pi*f*C1} =\frac{1}{2*pi*50*150*10^-9} = 21220.6 ohms

Entonces a esa frecuencia C1 se comportan como una resistencia de esa magnitud. A lo que nos lleva a nuestro 3er circuito, el cual simplificamos aun mas para nuestro facilidad de calculo.
En el 3er circuito solo nos queda calcular la corriente que circula, aplicando Kirchoff ( La sumatoria de todas las tensiones debe ser 0 )

0 = -Vin + VR1 + VC1 + Vpuente

Pasando terminos y Expandiendo la caida de tensiones queda:

325 - 2.6 = I * R1 + I * Xc

325 - 2.6 = I ( R1 + Xc )

\frac{325 - 2.6}{ R1 + Xc } = \frac{325 - 2.6}{ 1000 + 21220 } = I = 14.50mA

Entonces lo que te permite R1 y C1 es ajustar la corriente que pasa por el circuito. Puede que no de exacto por que estoy calculado con valores no exactos pero podes ver que estoy proximo.

Siempre la idea es que puedas elegir un C1 (primero) tal que provea la mayor impedancia Xc posible para la corriente que necesitas, de esa forma la resistencia puede ser pequeña y no debe disipar tanta potencia.
« Última modificación: 17 de Abril de 2017, 15:10:50 por KILLERJC »

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #67 en: 17 de Abril de 2017, 15:24:36 »
Proteus puede estar dando valores de pico o el generador tener más de 50Hz.

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #68 en: 17 de Abril de 2017, 15:52:23 »
El tema es que se esta complicando demasiado la cosa para calcular algo tan simple.
...

\frac{325 - 2.6}{ R1 + Xc } = \frac{325 - 2.6}{ 1000 + 21220 } = I = 14.50mA


Solo dos aclaraciones.

1. La resistencia no se suma a la inductancia capacitiva. Al ser cantidades complejas el resultado de 1000 + 21220/j = 21244 Ohmios en módulo. Como se puede ver, la resistencia casi no modifica la inductancia capacitiva.

2. El valor de intensidad dado por este tipo de fórmulas son intensidades EFICACES. Pero al rectificar la intensidad con un puente rectificador, lo que finalmente se obtienen son valores MEDIOS.
Los valores medios no son equivalentes a los valores eficaces. Eso solo ocurre en corriente continua, pero no es así en alterna. Por lo tanto esas ecuaciones solo dan una aproximación a los valores reales. Las fórmulas que puse son las que dan los valores medios, es decir, los valores reales de intensidad:

 I = (Vrms * sqrt(2) - Vz) * f * C * 4     [Rectificador de onda completa]

 I = (Vrms * sqrt(2) - Vz) * f * C * 2     [Rectificador de media onda]


Que en este caso dan:

 I = (Vrms * sqrt(2) - Vz) * f * C * 4  =  I = (230 * sqrt(2) - 2.6) * 50 * 150nF * 4 = 9,68mA



Un saludo.

« Última modificación: 17 de Abril de 2017, 15:56:03 por Picuino »

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #69 en: 17 de Abril de 2017, 17:38:05 »
No he tomado los valores de caida de tension de los diodos, en mis cuentas solo he usado los 1,2 voltios de la bateria, ya que en proteus he usado los componentes genericos y supuestamente, ( o al menos yo creia) son ideales y no presentan caida de tensión.

También cuando picuino me dijo que podía aumentar la resistencia R1 a 1k y no iba a afectar calcule la impedancia y vi que el termino real practicamente era despreciable.


Citar
Proteus puede estar dando valores de pico o el generador tener más de 50Hz.

En cuanto a esto, la tengo puesta a 50Hz y he probado a cambiar la amplitud de 325 a 250 por si tomaba los picos, pero que va entonces la tension se reduce a 177 voltios, lo que es normal 250/raiz2

no se, algo estaré configurando mal en proteus, o quizá como dice killerjc tiene una caida de tensión pero menor a 0,7 para llegar a los 15mA y pico.  :?

Desconectado KILLERJC

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #70 en: 17 de Abril de 2017, 17:43:39 »
Lo que puede cambiar es que la sonda de corriente con la cual medis no este dando el valor medio sino el valor pico, por eso mi calculo se aproxima mas., fijate si pones el amperimetro y lo configuras como DC si es que te marca lo mismo.

Desconectado Picuino

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #71 en: 17 de Abril de 2017, 18:49:50 »
Si vas a aumentar la corriente, entonces 1k puede ser demasiado alto:
P = I^2 * R = 16mA^2 * 1000 = 0.256W
Empieza a ser una potencia demasiado alta. Mejor bajar R a 470 ohmios y así sólo disipará 120mW

El valor eficaz de una corriente senoidal rectificada es:

   I_rms = Vp * sqrt(1/2)

Pero el valor MEDIO de una corriente senoidal rectificada es:

   I_avg = Vp * 2/pi

Los componentes se calientan según el valor EFICAZ de la corriente.
La batería se carga según el valor MEDIO de la corriente.

Los valores eficaces se calculan con la fórmula de KILLERJC o de Microchip.
Los valores medios se calculan con mi fórmula.

Un saludo.

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #72 en: 17 de Abril de 2017, 23:02:35 »
dPor cada ventaja de un circuito te encuentras con una desventaja. Todas las opciones tienen sus pros y contras.
Eso es el diseño.


gran verdad

Desconectado elñato

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #73 en: 17 de Abril de 2017, 23:04:42 »
Si se seguia el hilo, la ultima fuente que se decidio era la capacitiva de Picuino, para yo no crear mas desviacion del tema deje de postear para que Picuino le diera todo el contenido sobre esta fuente Y eso era lo que se estaba dando. El tema esta en que todavia no conoce como calcular la fuente o no posee los conocimientos tecnicos para calcular la misma, tal ves necesite ...............................................................

no es eso :
[quPor lo tanto voy a intentar que admitan una remodelación un poco mas grande, es decir que cambien el tipo de baterías a NiMh, y que me permitan utilizar algún integrado especifico

esta es la verdad, hasta aca esta  EMPACADA en usar un chip.....
desde que empezamos con ese de microchip.

se ve que es nueva, y aun no aprendio que el verdadero maestro ( o maestra ) es quien logra el mismo resultado que un ingeniero con un pic 32 ............. pero con 2 resistencias 1 transistor y 2 capacitores .

« Última modificación: 17 de Abril de 2017, 23:07:38 por elñato »

Desconectado elñato

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Re:Fuente corriente constante/ ¿alguien ha probado LR8?
« Respuesta #74 en: 17 de Abril de 2017, 23:11:53 »
E No quiero que Alicia se achicharre.


no la malcries, que decir eso es como decirle a un buzo que no quieres que se moje, o que le falte el aire alguna vez.
de vez en cunado una buena patada te despabila.
asi recuerdas con que trabajas.

y un electronico,  SIEMPRE trabaja con 220v , si no lo es la ala entrada , pues sera muchas veces a la salida, pero no escapa de eso .


 

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